Halpa venevakuutus - Katso heti!

Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
26.05.12 - klo:18:22

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan


Tilaa RSS-feedi
Haku:     Tarkempi haku


Salainen Agentti

* Etusivu | Ohjeet | Haku | Kalenteri | Kirjaudu | Rekisteröidy
  
+  Venefoorumi Venekeskustelu
|-+  Yleinen keskustelu
| |-+  Yleinen veneilykeskustelu
| | |-+  Venehankinnasta
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Venehankinnasta  (Luettu 2320 kertaa)
Jultsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 41


Profiili
« : 15.07.11 - klo:23:26 »

Tervehdys!

Liityin juuri tälle foorumille, sillä venehankinta on vireillä ja tarvitsen siihen apua. Itseasiassa venekuume on jumalaton ja ensi talven aikana teen kaupat.

Olen katsellut eri vaihtoehtoja pidemmän ajan ja päätynyt alumiiniveneeseen. Ja yllätys yllätys: Buster ja Silver ovat ne kaksi venemerkkiä, jotka tällä hetkellä kiinnostavat eniten!! Vene tulee pääsääntöisesti huviajelukäyttöön, mutta satunnaiseen pienimuotoiseen uistelu- ja heittokalastukeen tulisin myös venettä käyttämään. Mökin ranta on kivikkoinen, mutta tulevalle veneelle on jo ruopattu 4-5 metriä leveä paikka rantaan. jonkinsortin ranturi siihen pitäisi hankkia. Poijuun saatika laituriin en usakalla venettä jättää, sillä paikka on todella tuulisella paikalla.

Kävin tällä viikolla koeajamassa Buster X:n, jossa oli yamahan 70 hp perämoottori. Lisäksi pääsin kokeilemaan Silver Hawkia Hondan 90 hp perämoottorilla. Näin "siviilinä" miellyin enemmän Busteriin. Sen liukuunlähtö oli ärhäkkäämpää ja suuntavakaus parempi. Huom! Tämä oli kokemattoman veneilijän ensituntuma.

Jos nyt sitten päädyn tuohon Buster X:ään, niin mitä mieltä olette noista kahdesta perämoottorista? Kovasti kiinnostaisi myös Evinrude e-tec 75 hp perämoottori, mutta venemyyjät ovat mollannet sitä sen pitkän huolto-ohjelman vuoksi. Eivät usko moottorin kestävän, jos sitä huolletaan vain 3 vuoden tai 300 tunnin välin. Kannattaisiko Evinrude kuitenkin huollattaa joka syksy ennen talviteloille laittoa?

Venettä olisi tarkoitus säilyttää talven ajan mökin pihassa pressun alla siten, että ilma pääsee kiertämään sen alla.

Nyt odotan teiltä arvon raati kommentteja yllä oleviin asioihin liittyen!

Kiitos!

tallennettu
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä
*
Viestejä: 1758



Profiili WWW
« Vastaus #1 : 15.07.11 - klo:23:50 »

Kaikki nykykoneet on pääsääntöisesti ihan hyviä, paitsi ehkä Kiinanmerkit. EvillRude eTec osaa tehdä talvihuollon ihan itse, syöttää öljyn laakereille jne, sen suhteen ei ole huolta. Ongelma tulee sitten jos saa yksilön joka päättää omata murheita, eTec:ejä ei nimittäin oikeasti osaa oikein kukaan tässä maassa.
tallennettu

><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
Squirrel
Käyttäjä
*
Viestejä: 118



Profiili WWW Sähköposti
« Vastaus #2 : 16.07.11 - klo:08:22 »

Tuo Yamaha 70 hp:han on tehty tosi kevyeksi ja käsittääkseni jotenkin modattu 60:stä ja ihan hyvä moottori, mutta 70-luokassa heikoin moottori teholtaan. Erittäin hyvä moottori jos haluaa veneen tehoarvoja ylittää.
tallennettu

D5GT
Käyttäjä
*
Viestejä: 927


Profiili
« Vastaus #3 : 16.07.11 - klo:09:07 »

E-Tecci osaamisen huippua Suomesta löytyy Sipoon Kalkkirannasta.. Ei varmaan jää mikään hoitamatta.
tallennettu
antsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 1043


Profiili
« Vastaus #4 : 16.07.11 - klo:09:55 »

Tuo Yamaha 70 hp:han on tehty tosi kevyeksi ja käsittääkseni jotenkin modattu 60:stä ja ihan hyvä moottori, mutta 70-luokassa heikoin moottori teholtaan. Erittäin hyvä moottori jos haluaa veneen tehoarvoja ylittää.


70 on 16 venttiilinen kun 60 on 8 venttiilinen. Siis eri kansi. Sylinteriryhmä on sama.
tallennettu
Jultsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 41


Profiili
« Vastaus #5 : 16.07.11 - klo:10:31 »

Eniten minua "huolestutaa" E-tecin osalta se, että kuinka mahtaa täältä Keski-Suomesta löytyä osaamista, jos ongelmia syntyy. Kippari-lehti on kyllä kehunut E-teciä ja suurimmaksi "ongelmaksi" vain sen sytytysulppien asennuksen haasteet. Kestotesti meni hyvin. Yamaha taasen on sen verran yleinen moottorimerkki, että osaamista luulisi ongelmatapauksissa löytyvän. Tosiaan muiden moottorimerkkien edustajat kyseenlaistivat voimakkasti tuon Evinruden pitkän huoltovapauden. Taisi toimia kohdallani Hymyilee

Koeajolla huomasin vielä sen, että Yamaha 70 hp on hiljainen moottori. Tyhjäkäynti oli niin hiljainen, että piti vilkaista kierrolukumittariin ja katsoa onko kone ylipäätään käynnissä. Maksimikieroksilla n. 6100 (33 solmua) käyntiäni oli "sivistynyt". Itseasiassa hiljaisempi kuin Hondan 90 hp moottorin vaikka se ei ottanut kieroksia niin paljoa. En muista tarkkaa nopeutta paljonko Silver tuolla moottorilla kulki. Olisikohan ollut 35 -36 solmua??

Mitä mieltä herrat ylipäätään on noista kahdesta veneestä? Ne ovat kylläkin hieman erikokoisia. Buster X:ää pienempää venettä en halua ostaa ja XL koko menee turhan isoksi ja vaatisi sen verran suuren moottorin, että hinta/käyttökustannukset nousevat turhan korkeiksi.

Laitelkaa vaan kommentteja tästä asiasta, vaikka aihe taitaa olla aika kaluttu.

tallennettu
D5GT
Käyttäjä
*
Viestejä: 927


Profiili
« Vastaus #6 : 16.07.11 - klo:11:24 »

Suomessa kaikkien koneiden myyntivolyymit on sen verran pieniä ja huoltoliiketoiminta pientä, ettei millään merkillä ole kunnollista huoltoverkostoa -toki yksittäisiä osaajia löytyy.

E-Tecin tulppien asennuksesta on tehty "vaikeaa" mielikuvilla. Homma on erittäin simppeli toimenpide, jolla tulpan paras toiminta palotilassa taataan. Pitää kysyä että meneekö muut jollakin keskimääräisyyksillä, joka koneesta löytyy varmasti optimiasento. No huoltovapaus ja huoltovapaus -se on helppo verrata: öljynvaihtoja vai ei. Venttiilin säätöjä vai ei (tätähän ei kaikissa nelareissa tarvitse tehdä).

No kuten kaikki tietää -itse olen E-Tec uskossa ja itse tuumasin että nelarin suurempi osamäärä on vikaherkempi/tarvitsee enemmän huoltoa vanhetessaan, kuin 2t. Saa nähdä kuinka käy. Ihan hyviä viestejä on tullut E-Amerikasta, jossa koneita on käytetty intergalaktisilla matkoilla.

Huollolla on 2 tapaa oppia, joko erittäin toimiva koulutusjärjestelmä tai paljon korjattavia ongelmia, joihin etsitään ja löydetään ratkaisuja. Uskon että asentajan kielitaito on internetin aikana tärkein ominaisuus ongelmanratkaisussa.

Mut eiköhän kaikki "valtamerkit" ole tänäpäivinä melko samalla viivalla, teknisestä ratkaisusta riippumatta.
tallennettu
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä
*
Viestejä: 1758



Profiili WWW
« Vastaus #7 : 16.07.11 - klo:13:24 »

Kalkkirannasta löytyy eTec osaamisen huippua suomesta kyllä, mutta kun bitit rupeaa ko koneessa oikeasti possuamaan niin osaamista vaan ei Suomesta löydy. Onneksi pahasti possuavia yksilöitä on varsin niukasti.
tallennettu

><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
Gugaratza
Käyttäjä
*
Viestejä: 87


Profiili Sähköposti
« Vastaus #8 : 16.07.11 - klo:21:49 »

Vähän offia mutta avittaa ostavaa kuitenkin, onko noit Tohatsun ruutat tosiaan niin hyviä kuin mitä niistä kuuluu?
75 etecin hinnalla saa kuitenkin 115hv:n hatsun...

MN
tallennettu
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä
*
Viestejä: 1758



Profiili WWW
« Vastaus #9 : 16.07.11 - klo:23:56 »

Kukaan ei ole ihmeemmin Hatsiin tldi:tä moittinut ja runsaassakin käytössä niitä on porukalla ollut. Hatsiin tldi:stä eTeciin vaihtoa on myös kaduttu. Itsellä ollut ongelmitta kumpainenkin.
tallennettu

><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
D5GT
Käyttäjä
*
Viestejä: 927


Profiili
« Vastaus #10 : 18.07.11 - klo:08:57 »

Niin, jos kone "possuaa" kovasti niin lähes kaikki huollot ovat hukassa ongelmien kanssa -merkistä ja mallista riippumatta.

Nimim. 3v ja 140tkm vanhaan autoon vaihdettiin uusi automaatti, kun eivät tuona aikana saaneet toimimaan kunnolla.. tosin toi oli 90-luvulla, taisi olla ensimmäisiä sähköllä ohjattuja tomaatteja ko. merkillä.

Tohatsu kärsii eniten brändin heikkoudesta -ts. maahantuoja ei ole Keskon ammattimaisuuden tasolla, eikä sillä ole omaa kattavaa jälleenmyyntiverkostoa. Siitähän Yammun todellinen vahvuus Suomessa johtuu.
tallennettu
Jultsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 41


Profiili
« Vastaus #11 : 18.07.11 - klo:11:09 »

Samat kokemukset täälläkin automaailmasta! Sehän tässäkin projektissa huolestutaa, kun huoltokorjaamot eivät yksinkertaisesti osaa korjata varsinkaan harvinaisempia vikoja.

Pitänee kysyä syksytalvesta molemmista moottoreista tarjoukset (Yahamaha ja Evinrude) ja tehdä sitten päätös. Käsittääkseni Evinrude on lähtöhinnaltaan aika lailla halvempi moottori. Tohatsun jällenmyynti näyttää olevan aika heikkoa, mutta ei sekään huonolta vaihtoehdolta kuulostaisi. Mikäköhän pulju möisi Busteria ja Tohatsua pakettina?

Onko tosiaan näin, että Evinrudea ei tarvitse huoltaa talven varalle eli ei muuta kuin sen oma ohjelma läpi? Jos näin on niin se ominaisuus houkuttelisi kovasti siinä prutkussa. Syksyllä vene ylös, pesu yms nysväämiset ja pressun alle kevättä odottamaan. Nelitahtikonet pitäisi sen sijaan käyttää huollossa.
tallennettu
motoman
Käyttäjä
*
Viestejä: 320



Profiili
« Vastaus #12 : 18.07.11 - klo:11:22 »

Onko tosiaan näin, että Evinrudea ei tarvitse huoltaa talven varalle eli ei muuta kuin sen oma ohjelma läpi? Jos näin on niin se ominaisuus houkuttelisi kovasti siinä prutkussa. Syksyllä vene ylös, pesu yms nysväämiset ja pressun alle kevättä odottamaan. Nelitahtikonet pitäisi sen sijaan käyttää huollossa.

Ei kait noihin nelareihinkaan tarvi muuta kuin huuhdella ja öljyt vaihtaa syksyllä.
tallennettu

Finnmaster 57BR + Yamaha F115
Vator 18T + MerCruiser 120
555open
Käyttäjä
*
Viestejä: 46


Profiili
« Vastaus #13 : 18.07.11 - klo:11:25 »

Kukaan ei näemmä ole kommentoinut venevalintaasi. Heitänpä oman ajatukseni Busterista ilmaan; vene on varmaan ihan hyvä kaikinpuolin, mutta jos vielä pääset koeajamaan sitä, niin ota pari kaveria mukaan ja katsokaa, kastuvatko jalat. Tuntuu siltä, että kotimaisia veneitä joutuu ajamaan aina saappaat jalassa, jottei sukat kastu eli sadeveden poistoreiät ovat aina liian matalalla. Tyhjänä ja pienellä kuormalla veneet ovat kuivia, mutta kuormitettuina auttamattoman märkiä. Nostamalla turkkia ylemmäksi tilanne korjaantuisi, mutta miksi näin ei sitten tehdä? Joudutaanko silloin myös laitakorkeutta kasvattamaan -> materiaalikustannuksia lisää -> hinnannousu?
tallennettu
motoman
Käyttäjä
*
Viestejä: 320



Profiili
« Vastaus #14 : 18.07.11 - klo:11:44 »

Tuntuu siltä, että kotimaisia veneitä joutuu ajamaan aina saappaat jalassa, jottei sukat kastu eli sadeveden poistoreiät ovat aina liian matalalla. Tyhjänä ja pienellä kuormalla veneet ovat kuivia, mutta kuormitettuina auttamattoman märkiä. Nostamalla turkkia ylemmäksi tilanne korjaantuisi, mutta miksi näin ei sitten tehdä? Joudutaanko silloin myös laitakorkeutta kasvattamaan -> materiaalikustannuksia lisää -> hinnannousu?

Täytyy nyt kehua omaa venevalintaani. Finnmastereissa turkki on vedenpinnan yläpuolella ja poisto tapahtuu kyljistä molemmin puolin.  Noita poistoreikiä on tosiaankin kaksi ja ilman mitään venttiiliviritelmiä. Ainakin yksi poikkeus suomalaisista veneistä löytyy.  Iskee silmää

Tämä voisi vastata kokoluokkaa mitä ketjun aloittaja hakee, jos muovivene kelpaa:
http://www.finnmaster.fi/open-veneet/49-cc

edit: no eipä näköjään ollu ihan kaikissa malleissa kahta poistoa, mutta useassa on!
« Viimeksi muokattu: 18.07.11 - klo:11:48 kirjoittanut motoman » tallennettu

Finnmaster 57BR + Yamaha F115
Vator 18T + MerCruiser 120
D5GT
Käyttäjä
*
Viestejä: 927


Profiili
« Vastaus #15 : 18.07.11 - klo:13:17 »

Onko tosiaan näin, että Evinrudea ei tarvitse huoltaa talven varalle eli ei muuta kuin sen oma ohjelma läpi? Jos näin on niin se ominaisuus houkuttelisi kovasti siinä prutkussa. Syksyllä vene ylös, pesu yms nysväämiset ja pressun alle kevättä odottamaan. Nelitahtikonet pitäisi sen sijaan käyttää huollossa.

Ei kait noihin nelareihinkaan tarvi muuta kuin huuhdella ja öljyt vaihtaa syksyllä.


Niin ja suodatin, yleensä peräöljyjen vaihtoväli on myös samalla. Työnä ei iso, euroja palaa ja syytä tehdä, kun pidempi seisonta on edessä.

E-Tec 300h tai 3v huoltoväli, toistaiseksi siitä ei ole tullut ongelmia. Muutoin kone käynnistetään syksyllä tietyssä järjestuksessä ja n. 2-3 min myöhemmin se sammuttaa itsensä ja on valmis lepoon -huuhtelu liittimen kautta tietysti , jos ei huuhdellut kun kone oli käynnissä.
tallennettu
Serni
Käyttäjä
*
Viestejä: 81


Profiili
« Vastaus #16 : 18.07.11 - klo:13:55 »


Ei kait noihin nelareihinkaan tarvi muuta kuin huuhdella ja öljyt vaihtaa syksyllä.


Niin ja suodatin, yleensä peräöljyjen vaihtoväli on myös samalla. Työnä ei iso, euroja palaa ja syytä tehdä, kun pidempi seisonta on edessä.

E-Tec 300h tai 3v huoltoväli, toistaiseksi siitä ei ole tullut ongelmia. Muutoin kone käynnistetään syksyllä tietyssä järjestuksessä ja n. 2-3 min myöhemmin se sammuttaa itsensä ja on valmis lepoon -huuhtelu liittimen kautta tietysti , jos ei huuhdellut kun kone oli käynnissä.

Mites noi Evikan peräöljyt? Vaihtoväli 3 vuoden välein? Miten eroaa nelarin perästä?

En nyt tiedä mikä on nelarin peräöljyjen suositusvaihtoväli mutta itse tulee ne aina samalla vaihdettua kun hommaan menee se 5 minuuttia.
tallennettu
Serbetli
Käyttäjä
*
Viestejä: 376


Profiili
« Vastaus #17 : 18.07.11 - klo:15:51 »

Faster 460 voisi myös olla sopiva vaihtoehto. Ajo-ominaisuuksillaan painii vähintään samassa sarjassa kuin X tai Hawk. Kooltaan ja hinnaltaan on kuitenkin pienempi. Myös Fasterissa menee vesi suoraan kyljistä läpi ilman venttiilejä. 460:ssa reiät ovat kuitenkin niin matalalla, että vettä tulee helposti sisään, kun kaksi henkilöä menee samalle kyljelle. Turkin korkeus on tosiaan aina kompromissi. Vesi poistuisi parhaiten, kun turkki olisi laitojen yläreunan korkeudella, mutta veneessä olisi silloin kurja matkustaa ja painopiste olisi ylhäällä.
tallennettu
jiiipeee
Käyttäjä
*
Viestejä: 71


AMT 170 BR. E-tec 75.


Profiili
« Vastaus #18 : 18.07.11 - klo:17:22 »

Omat kokemukset nyt vuoden ajalta 75hv E-tec:tä on pelkästää positiiviset eli suosittelen ehdottomasti, 100h on tosin tullu vasta kelattua mutta ei mitään ongelmaa, Yamaha 70hv kipparissakin moitittiin  puhdittomaksi ja kyllähän Evinrudes on joitenki särmää.. Cool
tallennettu
Jultsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 41


Profiili
« Vastaus #19 : 18.07.11 - klo:17:41 »

Fasteriakin olen miettinyt, mutta ulkonäkö ei miellytä. Venelehdet ovat kyllä kehuneet sen ajo-ominaisuuksia. Veneen kokoluokka pitäisi kuitenkin olla 5-5,5 metriä. Ainakaan kolmen hengen kuormalla ei vesi tullut Busteriin sisälle.

Kiitos tähän astisista kommenteista. Mutta Buster X:n ajo-ominaisuuksista haluaisin kuulla vielä lisää ja kommentteja kaipailen myös moottoreista.
tallennettu
D5GT
Käyttäjä
*
Viestejä: 927


Profiili
« Vastaus #20 : 18.07.11 - klo:18:23 »


Mites noi Evikan peräöljyt? Vaihtoväli 3 vuoden välein? Miten eroaa nelarin perästä?

En nyt tiedä mikä on nelarin peräöljyjen suositusvaihtoväli mutta itse tulee ne aina samalla vaihdettua kun hommaan menee se 5 minuuttia.

Evarissa 3v / 300h myös peräöljyt. En tiedä käytetäänkö "jalompaa" ainetta, tuskin.. Se vain on todettu että ne kulee tuon 3v/300h ilman ongelmia. Muukin huolto on lähinna rasvausta ja tarkastuksia, tulpat nyt vaihtuu peräöljyjen lisäksi -tietysti se näkyy positiivisesti laskun loppusummassa.
tallennettu
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä
*
Viestejä: 1758



Profiili WWW
« Vastaus #21 : 19.07.11 - klo:16:43 »

X-puusteri on ihan ok nykyvene ajettavuudeltan. Ei mitään pahempia puutteitä käytöksessä. Jos itse olisin X:ää ostamassa valitsisin koneeksi Mercury Optimax 75:n ja päivittäisin sen 115hv tehoiseksi.
tallennettu

><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
Jultsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 41


Profiili
« Vastaus #22 : 20.07.11 - klo:00:03 »

Jos huomioon ei otettaisi Optimaxin päivitysmahdollisuutta valitsisitko silti koneeksi sen vai jonkun muun, esimerkiksi E-tecin?
tallennettu
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä
*
Viestejä: 1758



Profiili WWW
« Vastaus #23 : 20.07.11 - klo:14:47 »

Jollei huomioon otettaisi optimaxin päivitysmahdollisuutta niin valitsisin Mercuryn F80EFI:n, uudenpaa Verado-perustaista tyyppiä, ei siis Yamaha mallia ja päivittäisin sen 115hv versioksi. Jos konetta ei saisi päivittää yli 75hv:n niin valitsisin jonkin muun veneen.
« Viimeksi muokattu: 20.07.11 - klo:17:54 kirjoittanut abo » tallennettu

><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
Jultsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 41


Profiili
« Vastaus #24 : 20.07.11 - klo:22:34 »

Ok. Voinko tulkita, että 80 hp perämoottori on mielestäsi liian pieni X:ään? Ei ole tarvetta suuremmalle veneelle.

Olen siis aikeissani hankkia Buster X:n tai vastaavan kokoisen alumiinirunkoisen veneen ja siihen soveltuman lain sallimissa rajoissa olevan perämoottorin.

Kiitos kommenteista!!
tallennettu
Ippe
Käyttäjä
*
Viestejä: 654


Finspeed 430K & Yamaha 60FEHTS


Profiili
« Vastaus #25 : 20.07.11 - klo:23:14 »

Ok. Voinko tulkita, että 80 hp perämoottori on mielestäsi liian pieni X:ään? Ei ole tarvetta suuremmalle veneelle.

Olen siis aikeissani hankkia Buster X:n tai vastaavan kokoisen alumiinirunkoisen veneen ja siihen soveltuman lain sallimissa rajoissa olevan perämoottorin.

Kiitos kommenteista!!

Laki ei rajoita huviveneiden konetehoja, ainoastaan vakuutusyhtiöt ovat nihkeitä myöntämään vakuutuksia "ylitehoisille" veneille.
tallennettu
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä
*
Viestejä: 1758



Profiili WWW
« Vastaus #26 : 22.07.11 - klo:11:13 »

Mun makuun 80hv raskasta nykykonetta on niukasti Buster X:ään, siitä syystä laittaisin "lastutetun" koneen, kone juridisesti CE-rajoissa ja käytössä riittävästi tehoa.
tallennettu

><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
Jultsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 41


Profiili
« Vastaus #27 : 10.08.11 - klo:15:25 »

Buster X ja E-tec 75 tilattu. Jos vaikka kerkiäis jo tälle syksylle...
tallennettu
Sivuja: [1] | Siirry ylös Tulostusversio 

<< edellinen seuraava >>
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1.3 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!
WWW-suunnittelu / Hakukoneoptimointi: Juha Söderholm                 (C) Moottorivene.info