Halpa venevakuutus - Katso heti!

Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
12.02.12 - klo:15:24

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan


Tilaa RSS-feedi
Haku:     Tarkempi haku


Salainen Agentti

* Etusivu | Ohjeet | Haku | Kalenteri | Kirjaudu | Rekisteröidy
  
+  Venefoorumi Venekeskustelu
|-+  Yleinen keskustelu
| |-+  Yleinen veneilykeskustelu
| | |-+  Uusi venetyyppi???
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. << edellinen seuraava >>
Sivuja: 1 [2] | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Uusi venetyyppi???  (Luettu 7579 kertaa)
f
Käyttäjä
*
Viestejä: 431


Profiili WWW
« Vastaus #30 : 12.02.09 - klo:08:41 »

Rohkene rauhassa, mutta pienveneissä tuo ei vaan toteudu. Kun puhutaan vesilinjapituudeltaan 4-5m veneistä niin runkonopeus on todella alhainen ja tarkoitukseen optimoituja moottoreita ei ole. Joten parempi taloudellisuus saavitetaan puoliliukuvalla rakenteella, laskettaessa siis kulutusta matkaan.

Totta turiset. Itsellä välkkyi vain ajatuksissa vene joka on n. 8 m ja isompi. Eli tuollaisella 5 m veneellä runkonopeus on jossain 5 kn paikkeilla ja siihen ei kovin kummoista moottoria tarvita. Toisaalta jos otetaan tuossa aikaisemmin mainittu simppu, niin pienellä moottorilla se saattaisi päästä sopivaan hyötysuhteeseen.

Surffasin tuossa juuri kyseisen veneen testiin a'la kippari ja siinä Simppu liikkui 5 kn nopeutta 0,2 l /mpk ja 1 l/h. Omaa muistiani kaivellen en löydä yhtään saman kokoluokan 6+ m puoliliukuvaa joka pääsisi samaan. Mites vanhan hurun muisti?
tallennettu
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä
*
Viestejä: 1641



Profiili WWW
« Vastaus #31 : 12.02.09 - klo:10:33 »

Surffasin tuossa juuri kyseisen veneen testiin a'la kippari ja siinä Simppu liikkui 5 kn nopeutta 0,2 l /mpk ja 1 l/h. Omaa muistiani kaivellen en löydä yhtään saman kokoluokan 6+ m puoliliukuvaa joka pääsisi samaan. Mites vanhan hurun muisti?

Mjoop, Simpulla pääsee pienellä nelarilla pienellä, eikä suoraan tule mieleen samankokoista puoliliukuvaa joka pääsee samaan. Tosin eipä Simpullakaan käytännössä tuohon pääse. 10hv koneella toimivat puoliplaanarit pääsee samoihin, mut ovat hieman simppua pienempiä. Kantotasollinen Kaisla 525 esimerkiksi menee alle tuon mailille laskien, eikä ole mitenkään puoliplaanariksi edes optimoitu. Kuitenkin pienessä veneessä erot on marginaalisia ja useimmiten sen pienen uppoumarunkoisen edut hukkuu siihen että tehoa käytetään taloudellisuutta ajatellen liikaa koska nopeudet on olemattmia. Kaverilla on Neuvostovamlisteinen ~6m alumiini-HT joka alunperin oli Mossen sisäperäkoneella(ja kytkinpolkimella!!!) jossa on nykyisin setback-tellingissä Tohatsun 9,8hv nelari, sanoo että 12kn@2l/h joka tarkoittaisi Simpun niukkaa lyöntiä, tosin asiasta ei ole mitään tarkkaa mittatietoa, joten "mittaustarkkuus" saattaa heittää. Kuitenkin tuossa luokassa erot on varsin marginaalisia.
tallennettu

><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
Matias
Käyttäjä
*
Viestejä: 591



Profiili
« Vastaus #32 : 12.02.09 - klo:10:37 »

Tuota jo esille tullutta Bella 530 Classicia minäkin ajattelin että olisi sinnepäin mutta se ei täytä alunperäisiä kriteerejä hinnan eikä tehosuositusten suhteen.
Se vaatii kyllä reilu 20-30 hp moottorin toimiakseen useammalla kuin yhden hlön kuormalla.  Nyky kaksikymppiset ei siihen riitä. Takavuosina oli ainakin Jammulla ja Hondalla 30 hp moottorista kuristetut (tai taisi olla testien mukaan ihan kuristamattomat...) kaksikymppiset. Nuo ovat tuohon veneeseen sopivia.

Keskimoottoria tuohon veneeseen ei saa kyllä tuplaamatta hintaa jollei itse pistä runkoa uusiksi. On sitten aika mittava operaatio ja vaatii osaamista ja mielellään kokemustakin venerakentamiseta. Kuten Abo mainitsi, kilojakin tulee tuosta keskimoottorihommista helposti se parisen sataa kiloa lisää joten painorajakin ylitettäneen.

En ole Rönkyn mainosmies mutta Mikael Rönnqvist on kehitellyt ja valmistanut ainakin muotin ja muutaman kappaleen puolikatetta 16 jalkaiseen Rönkkyyn.
Tuo kombinaatio voisi olla lähempänä sitä alussa oltiin hakemassa tuon moottoritehon suhteen. Ilmeisesti kirjoittajalla on 10-20 hp moottori jo olemassa.
Tuolla koneella R16 kulkee ihan hyvin puoliliukua.
Vene on tietysti vähän lyhyt 4,8 metrisenä eikä noista etukajuutan seinistä ja niissä olevista kaapin kiinnityspisteistä juuri kannata uneksia. Ei tosin kyllä juuri muissakaan tähän mennessä esille tulleissa veneissä. Litraan kun ei mahdu yhtään enempää.
Vene on kuitenkin ilman pulpettia aika edullinen ja menee tuohon suunniteltuun budjettiin uutenakin.

Jos Suomen hintoja pidetään veneiden suhteen kovina, niin Hollannista löytyy kyllä uppoumarunkoisia veneitä tämän ketjun suunnitellussa kokoluokassa.
Nämä ovat varmasti aika lähellä tuota alkueräistä ajatusta. Hintojakin voi verrata Suomi-hintoihin noita veneitä myyvien liikkeiden nettisivuilta.
Ruotsissa noita on myytävänä. Eli sieltä niitä saisi.

http://www.maril.nl/maril/index.php
tallennettu
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä
*
Viestejä: 1641



Profiili WWW
« Vastaus #33 : 12.02.09 - klo:11:06 »

Noi kanava putputtimet on ihan symppiksiä, mut aika kaukana kuitenkin painoltaan ja hintaluokaltaan alkuperäisestä ajatuksesta. Massat lähtee reilust tonnista ja hinnat kahdestakymmenestä kilorahasta.
tallennettu

><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
jhenriksson
Käyttäjä
*
Viestejä: 76


Profiili
« Vastaus #34 : 12.02.09 - klo:11:24 »

Yksi hyvä kysymys on myös, kuinka mukava veneenä olisi kevyt, mutta silti katettu pieni uppoumarunkoinen vene.
tallennettu
HurricanHT
Käyttäjä
*
Viestejä: 281


Profiili
« Vastaus #35 : 12.02.09 - klo:11:30 »

Sit taasen jos 12' vesilinjapituudella tyydytään 2+kn nopeuteen, ei hyötysuhteeltaan hyviä moottoreita oikeasti ole ja usein todellinen eteneminenkin voipi olla hieman niukkaa.

Sähkömoottori on omiaan noissa nopeuksissa, niitä löytyy tuolle nopeusalueelle. Kokonaishyötysuhteesta, lataamisineen, voidaan sitten keskustella erikseen  Iskee silmää

Muuten olen samaa mieltä kirjoittamastasi. Kokeilin 2m jollalla eri nopeuksia ja kyllähän se taloudellisin nopeus oli sellainen hieman runkonopeuden alittava vauhti. Soutuvauhdilla liikkumiseen tarvittava teho oli varsin pieni, sellaiset 100W+. Toisaalta vastatuuli saattoi helposti tuplata tehovaatimuksen, vauhdin muuttumatta. Suuremmissa aluksissa tuulen merkitys ei ole suhteessa näin suuri, joten nyrkkisäännöt eivät päde kun kysymyksessä on erittäin lyhyt vene.
tallennettu
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä
*
Viestejä: 1641



Profiili WWW
« Vastaus #36 : 12.02.09 - klo:11:36 »

Yksi hyvä kysymys on myös, kuinka mukava veneenä olisi kevyt, mutta silti katettu pieni uppoumarunkoinen vene.

Ei tarttis käydä Lintsil eikä Särkikses, olis kieputtu, rullattu ja keikuttu ihan kotitarpeiks lyhyemmälläki vesimatkalla.
tallennettu

><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
Matias
Käyttäjä
*
Viestejä: 591



Profiili
« Vastaus #37 : 12.02.09 - klo:11:37 »

Noi kanava putputtimet on ihan symppiksiä, mut aika kaukana kuitenkin painoltaan ja hintaluokaltaan alkuperäisestä ajatuksesta. Massat lähtee reilust tonnista ja hinnat kahdestakymmenestä kilorahasta.

Juuri noin. Eli back to the basic facts. Tuon asian yritinkin ja muutkin ovat yrittäneet tuoda esiin tässä ketjussa useampaankin kertaan.

Myös hinta on kova Suomen ulkopuolellakin.
tallennettu
HurricanHT
Käyttäjä
*
Viestejä: 281


Profiili
« Vastaus #38 : 12.02.09 - klo:11:48 »

Yksi hyvä kysymys on myös, kuinka mukava veneenä olisi kevyt, mutta silti katettu pieni uppoumarunkoinen vene.

Niinpä, ainakin keinunta tulisi tutuksi. Merikelpoisuus olisi toinen kysymys. En väitä että plaanaava vene olis parempi mutta ainakaan poispääsy pahasta kelistä ei tyssäisi konetehoon tai runkonopeuteen. (Huom. puhumme 5m veneistä)
tallennettu
jhenriksson
Käyttäjä
*
Viestejä: 76


Profiili
« Vastaus #39 : 12.02.09 - klo:12:07 »

Ainakin perinteiset kapeat uppoumarunkoiset ovat melko kiikkeriä. Keveys pahentaa tuota ominaisuutta ja kate nostaa painopistettä. Uppoumarunkoisen ominaisuus on ettei, paino/kuorma huononna merkittävästi taloudellisuutta, mutta parantaa vakautta, mitä alempana tuo paino on. Vakaus on tärkeä ominaisuus pienessä veneessä. Pieni uppoumarunkoinen vene pitäisi tehdä aika leveäksi, mikä taas tuo lisää painoa.
tallennettu
Matias
Käyttäjä
*
Viestejä: 591



Profiili
« Vastaus #40 : 12.02.09 - klo:12:20 »

"Vain kate puuttuu"

http://www.fibreed.com/
tallennettu
jhenriksson
Käyttäjä
*
Viestejä: 76


Profiili
« Vastaus #41 : 12.02.09 - klo:13:47 »

Lainaus
-10-20 hv dieselkäyttöinen keskimoottori. Veneessä oltava myös mahdollisuus laittaa 10-20 hv perämoottori vaihtoehtone keskimoottorille.
-hinta uutena ilman konetta 5-7000€. Moottorilla pari tonnia enempi.

10-20hv dieselmoottori taitaa olla hieman tuota paria tonnia kalliimpi. Tosin tuon kokoiselle veneelle ja alhaisiin nopeuksiin riittää kyllä alle 10hv.
tallennettu
antsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 982


Profiili
« Vastaus #42 : 12.02.09 - klo:14:51 »

10-20hv dieselmoottori taitaa olla hieman tuota paria tonnia kalliimpi. Tosin tuon kokoiselle veneelle ja alhaisiin nopeuksiin riittää kyllä alle 10hv.

11hv Sole 5400€+asennustarvikkeet http://www.tekno-marine.fi/soledieselmini11jamini17.htm
tallennettu
cokkeli
Käyttäjä
*
Viestejä: 87


Profiili
« Vastaus #43 : 12.02.09 - klo:14:57 »

Ja käyttäjän kim trollaus on onnistunut...    Virnistää
tallennettu
kim
Käyttäjä
*
Viestejä: 10


Profiili
« Vastaus #44 : 12.02.09 - klo:16:42 »

Ja käyttäjän kim trollaus on onnistunut...    Virnistää

En oikeastaan tiedä mitä trollaus on. Kiitän kuitenkin kehuista. Minustakin keskustelu on todella mielenkiintoinen ja mulle ainakin tarpeen.
tallennettu
271 C
Käyttäjä
*
Viestejä: 60


Profiili
« Vastaus #45 : 12.02.09 - klo:16:48 »

Eikös trollaus ole vähän sama kuin troolaus?
Heitetään verkot veteen ja koitetaan mitä tarttuu pyydykseen.
tallennettu
Slx
Käyttäjä
*
Viestejä: 178


Profiili
« Vastaus #46 : 12.02.09 - klo:21:59 »

Kävin tänään venemessuilla ja kun näin siellä kaisla:n veneen tuli heti tämä keskustelu mieleen, tossa olis lähes kaikki mitä vaadit: kevyt, osittain katettu, läpi kuljettava, käy perämoottori ja saa viritettyä pienen keskimoottorin?, hinta tosin jotain 5tonnin luokkaa


 Virnistää
tallennettu
kim
Käyttäjä
*
Viestejä: 10


Profiili
« Vastaus #47 : 13.02.09 - klo:12:23 »

Mites Simppu katetaan edestä? Veneen pitäs olla läpikäveltävissä, eli keulaan luukku. Luukusta olis hyvä pystyä heittään uistinta ja onkimaan. Eli katteen etureunan pitäs olla loiva ja luukun iso. Kangas alumiinirungolla olis kai kevein ja helpoin ratkaisu. Tarttuuko kankaaseen koukut? Mitä muita ratkaisuja tulee mieleen?
tallennettu
Julle
Käyttäjä
*
Viestejä: 337



Profiili
« Vastaus #48 : 13.02.09 - klo:14:23 »

Mites Simppu katetaan edestä? Veneen pitäs olla läpikäveltävissä, eli keulaan luukku. Luukusta olis hyvä pystyä heittään uistinta ja onkimaan. Eli katteen etureunan pitäs olla loiva ja luukun iso. Kangas alumiinirungolla olis kai kevein ja helpoin ratkaisu. Tarttuuko kankaaseen koukut? Mitä muita ratkaisuja tulee mieleen?

Kankaassa on se huono puoli, että uistimen saa paiskattua virvelillä rätistä läpi ja koukutkin tarttuu siihen helposti. Lisäksi kankaalla katettu etuosa aiheuttaa veneen kuljettajalle näköesteen mikäli kate on sen korkuinen, että sinne saa alle asennettua niitä haluttuja kaappeja ja penkkejä.

Ehdotan katemateriaaliksi vaikka kierrätyskeskuksesta edullisesti haettuja suihkuseiniä, niitä löytyy sekä karkaistusta lasista(turvallinen venekäytössä), että polykarbonaatista(helppo muokata sopivaksi) valmistettuna. Sopiva oviratkaisu löytyy samoista osista. Katteen runko kannataa väsätä jostain putkesta tai vaikka käytetystä muottilaudasta, löytyy edullisesti rakennustyömailta. Vesikatoksi kelpaa erinomaisesti perinteinen sinkitty aaltopelti, harjamallisella kattorakenteella saadaan lisäksi mainio sisäkorkeus veneen keskiosaan.

Veneily ja veneenrakentaminen ei todellakaan ole vain juppien ja pursiseuranmiesten ökyharrastus, kyllä siinä pärjää pienemmälläkin budjetilla kun käyttää omaa kekseliäisyyttä. Lisäksi omavalmisteiset venerakennelmat herättävät suurta hilpeyttä ja aitoa iloa kanssaveneilijöissä, jotka joutuvat köyhemmän mielikuvituksen takia tyytymään tavalliseen ja tylsään tehdastekoiseen HT-kiuluunsa.
tallennettu
Slx
Käyttäjä
*
Viestejä: 178


Profiili
« Vastaus #49 : 13.02.09 - klo:15:06 »

Mites Simppu katetaan edestä? Veneen pitäs olla läpikäveltävissä, eli keulaan luukku. Luukusta olis hyvä pystyä heittään uistinta ja onkimaan. Eli katteen etureunan pitäs olla loiva ja luukun iso. Kangas alumiinirungolla olis kai kevein ja helpoin ratkaisu. Tarttuuko kankaaseen koukut? Mitä muita ratkaisuja tulee mieleen?

Ehdotan katemateriaaliksi vaikka kierrätyskeskuksesta edullisesti haettuja suihkuseiniä, niitä löytyy sekä karkaistusta lasista(turvallinen venekäytössä), että polykarbonaatista(helppo muokata sopivaksi) valmistettuna. Sopiva oviratkaisu löytyy samoista osista. Katteen runko kannataa väsätä jostain putkesta tai vaikka käytetystä muottilaudasta, löytyy edullisesti rakennustyömailta. Vesikatoksi kelpaa erinomaisesti perinteinen sinkitty aaltopelti, harjamallisella kattorakenteella saadaan lisäksi mainio sisäkorkeus veneen keskiosaan.

omavalmisteiset venerakennelmat herättävät suurta hilpeyttä ja aitoa iloa kanssaveneilijöissä

 Hyvin tiivistetty Virnistää
tallennettu
Loordi
Käyttäjä
*
Viestejä: 198



Profiili
« Vastaus #50 : 13.02.09 - klo:16:35 »



omavalmisteiset venerakennelmat herättävät suurta hilpeyttä ja aitoa iloa kanssaveneilijöissä




Jos tälläiseen joku päätyy, ei kannata unohtaa reilua seisomakorkeutta joka paikassa, mukaanlukien pilssi ja köysiboxit... Virnistää
tallennettu

Merimaskun Muskelivenekerho - Vator 14R + 40 Mariner, Finnsport 500 (RS) + 115 Suzuki
itl
Yleisvalvoja
Käyttäjä
*
Viestejä: 1035



Profiili Sähköposti
« Vastaus #51 : 13.02.09 - klo:20:35 »

Lainaus
Jos tälläiseen joku päätyy, ei kannata unohtaa reilua seisomakorkeutta joka paikassa, mukaanlukien pilssi ja köysiboxit...

Tarkoitatko kenties savolaismallista soutuvenettä, jossa hyttinä käytöstä poistettu HPY:n puhelinkoppi  Pyörittää silmiään Nimimerkillä: "Itse kun tekee, niin siitä tulee sellainen kuin tulee". Noh, kaikkia kunnia itserakentajille. Tärkeintähän veneessä on se, että se miellyttää omistajaansa.
tallennettu
cokkeli
Käyttäjä
*
Viestejä: 87


Profiili
« Vastaus #52 : 13.02.09 - klo:22:21 »

Savolaismallinen olisi hyvä vaihtoehto sitä pikku dieseliä ajatellen, koska se muottilauta/suihkuseinä puhelinkiosko siinä keulalla kuitenkin painaa sen keulan syvälle ja nostaa perän. Olisi siinä dieselissä vastapainoa ehkä sopivasti ja jos ei ole niin pulttaa siihen sitten vielä sen pikku perämoottorin jatkoksi. Hyvin jos käy niin koko rakennelma uppoaa. Olisi siinä sitten puolikate rätti simppu miehet kateellisia, ja varmasti ajatelisivat mihin saisi ne paneelit asennettua jotta voisi niiden kaappien sijoituksia ajatella.

Kun löydät hakemasi veneen niin mene ensin yksinäsi sen kanssa vesille ja jätä ainakin lapsesi rannalle, ei kannata heitä uhrata kyseisen kiulun neitsytmatkalla. Ei herneitä nenukkiin.

Joku näistä varmasti on sellainen jota haet?
« Viimeksi muokattu: 13.02.09 - klo:22:41 kirjoittanut cokkeli » tallennettu
Slx
Käyttäjä
*
Viestejä: 178


Profiili
« Vastaus #53 : 13.02.09 - klo:23:36 »

Toi vasemman ylänurkan vene näyttää kätevältä, siin on ilmeisesti lastenhuone yläkerrassa  Hymyilee leveästi
Mutta toisaalta myös toi alin vaikuttaa "jännittävältä" paketilta, edellyttäen että rakenteet on kahdessa kerroksessa  Huh
Toi punainen on liian tavanomainen... ja jos jossakin noissa on liian suuret polttoaine kulut, niin kevytpeitteestähän (vai lainapeitekö se lie nimeltään) voisi rakentaa pujeen avuksi  Huh
 Virnistää
Itse olen käynyt pari kertaa kesässä hakemassa jännitystä ja adrenaalia kaverin kilpaveneellä (paras vauhtini on ollut 130km/h), mutta noi kaksi mainitsemaani varmaan antaisi saman adrenaliini määrän...
tallennettu
kim
Käyttäjä
*
Viestejä: 10


Profiili
« Vastaus #54 : 14.02.09 - klo:00:01 »

Toi alimman kuvan veneen kateviritys näyttää sopivalta kun ottaa siitä vaan ankan leuan yläpuolisen osan. Ihan kun joillakin menis homma vähän överiksi... Ei tässä nyt mitään kompostia olla suunnittelemassa vaan viksua ja edullista pikkuvenettä.
tallennettu
Matias
Käyttäjä
*
Viestejä: 591



Profiili
« Vastaus #55 : 14.02.09 - klo:10:12 »

Yhdessä asiassa olen Kimin kanssa samaa mieltä. Tämä on trolling -virityksestä huolimatta varsin kiinnostava ketju.

Ei tuollasta kuvaamasi sorsan yläpuolelta "sahattua" komuuttia veneen keulalle viritettynä oikein läpikäveltäväksi saa. Yleensä niissä on pieni luukku mistä pääsee kulkemaan jollei painoindeksi ole yli kolmenkymmenen. Ihan vain sen takia että kate menettää jäykkyytensä sitä enemmän mitä suurempi reikä siinä on. Tukevamman rakenteen järkevyyden taas tuhoaa kasvava paino.

Alimmassa kuvassa varmaan veneessä melkoisen korkea painopiste jota tietysti voisi kompensoida useamman sadan kilon kölipainolla. Sitä se ei kuitenkaan auta että sivusuuntaisissa tuulissa tuosta tulee väkisinkin purjevene, hallitsematon sellainen.

tallennettu
HurricanHT
Käyttäjä
*
Viestejä: 281


Profiili
« Vastaus #56 : 15.02.09 - klo:19:30 »

Jos tekee itse voi säästää satasia:
http://glen-l.com/designs/hankinson/goliath.html
Tuon voi tehdä alumiinista, pituus ja teho täsmäävät vaadittuihin. Se, voiko tuota vetää jarruttomalla trailerilla onkin sitten jo toinen juttu  Iskee silmää
tallennettu
cokkeli
Käyttäjä
*
Viestejä: 87


Profiili
« Vastaus #57 : 09.03.10 - klo:17:59 »

Onkohan tämä projekti edennyt?
tallennettu
hirvi49
Käyttäjä
*
Viestejä: 383


Profiili WWW Sähköposti
« Vastaus #58 : 09.03.10 - klo:21:57 »

Heh  Virnistää tuli naurettua oikein makeasti koko stoorille. Ihmeen paljon tälläiset asiat saa porukkaa hereille  Hymyilee

Tuli mieleen tapaus venemessuilta 2010, jossa eräs perhe kulki ständillä ja katteli pikasesti kaikkia veneitä ja totes: "Ei täällä oo sellasta meille sopivaa". Oli luonnollisesti pakko kysyä notta mikähän on semmonen "sopiva"? Vastaus oli kutakuinkin tällänen: "No, semmosta 5metristä venettä, jossa ois nukkumapaikat viidelle ja maksais korkeintaan 15 000€". Piristi päivää kummasti  Virnistää

Kyllähän sitä voi kaikenlaista toivoa, mutta eihän ihmiset mene autokauppaankaan kysymään 7 hengen maasturia, joka kulkis ketterästi kaupungissa, kuluttais Smartin verran ja vaihtuis päikseen tohon mun -88 corollaan? eihän?

Olen hyvin pahoillani jos loukkasin joitain.
tallennettu

"Käytönjäljet peitetään kädenjäljellä"
Sivuja: 1 [2] | Siirry ylös Tulostusversio 

<< edellinen seuraava >>
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1.3 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!
WWW-suunnittelu / Hakukoneoptimointi: Juha Söderholm                 (C) Moottorivene.info