Halpa venevakuutus - Katso heti!

Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
10.03.10 - klo:22:40

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan


Tilaa RSS-feedi
Haku:     Tarkempi haku


  |   Ebookers

* Etusivu | Ohjeet | Haku | Kalenteri | Kirjaudu | Rekisteröidy
  
+  Venefoorumi Venekeskustelu
|-+  Yleinen keskustelu
| |-+  Veneilypaikat
| | |-+  Kanavoinnilla lisää reitistöä
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. << edellinen seuraava >>
Sivuja: [1] | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Kanavoinnilla lisää reitistöä  (Luettu 7084 kertaa)
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« : 22.03.07 - klo:19:55 »

Korkataanpa tämäkin foorumi.

Olen pohtinut sisävesien kanavointia ja itse asiassa uppoutunut aiheeseen sen verran perusteellisesti, että kirjoitin siitä raportinkin, jota jakelin eri tahoille vaikuttajille ja päättäjille. Osa jopa innostui ajatuksista. Ja julkaistiinpa siitä tiivistelmäkin eräässä alan lehdessä.

Koska itse asustelen Kokemäenjoen vesistön äärellä, niin sitä vesistöä on tullut mietittyä enemmänkin. Tässä vesistössähän ongelmana on, että se jakantuu useiiin sellaisiin reitteihin ja järvialtaisiin, jotka eivät ole vesiliikenneyhteydessä toisiinsa.

Nämä puutteet voisi korjata muutamalla lyhyellä kanavalla.

Tärkein olisi Tampereen Pispalassa entistä uittotunnelia ja sen linjausta hyödyntäen rakentaa kanava porrassulkuineen Pyhäjärven ja Näsijärven välille. Kanava kulkisi noin 250 metriä laajennetussa uittotunnelissa. Kun ylin sulku olisi  Näsijärven puolella, kanavaan tulisi yli 10 metrin alikulkukorkeus tien pintojen pysyessä nykytasossaan. Alarinteeseen tulisi 2-3 -portainen sulkujärjestelmä. Tulisi muuten Pohjoismaiden ensimmäinen tunnelissa kulkeva kanava. Tällainen kanava olisi myös nähtävyys sinänsä.

Ei olisi vaikea ennustaa, että tästä kanavasta tulisi liikennemäärissä Suomen vilkkain - niin suuri potentiaali on lähialueella.

Lisäksi Näsijärveen voitaisiin yhdistää kahdella-kolmella lyhyellä kanavalla Kuorevesi ja Keurusselkä. Tällä tulisi tuollainen 60-70 km lisää väylää Näsijärven yhteyteen.

Länteen päin Nokian Melon voimalan ohi porrassulut ja pätkä kanavaa, Siuronkosken ohi lyhyt kanava ja Hämeenkyrön Pappilanjoesta Kyröskosken alapuolelta allashissi ja vajaa kilometri kanavaa, niin päästäisiin Kyrösjärvellekin.

Idässä Hauhon Vihavuoden kosken ohi sulku ja 150 metriä kanavaa, niin Kukkia ja Kuohijärvi olisi yhdistetty reitistöön. Längelmävedestä Vesijärveen noin kilometrin mittainen kanava, niin Kangasalan keskusta olisi väylien varrella.

Osa kanavista pitäisi mitoittaa sisävesilaivojen mukaan, mutta esim. Hauhon suunnalla riittäisi venemitoituksen kanava.

Tällaisella kanavoinnilla Kokemäenjoen vesistöstäkin tulisi yhtenäinen vesiliikennealue muiden suurvesistöjen tapaan. Potentiaalihan Kokemäenjoen vesistössä on erittäin runsaasti ja tällainen kanavointi toisi laajojen vesiväylien piiriin noin 120 000 asukasta.

Kanavat toisivat yli 200 km lisää toistensa yhteydessä olevaa väylästöä, ja lisäksi entiset suuremmat väylästöt Tampereen etelä- ja pohjoispuolella olisi yhdistetty. Kun vilkaisette karttaa, niin näette konkreettisesti, kuinka laaja yhtenäinen väylästö muodostuisi.

Lisäksi Kokemäenjoki on aika mielenkiintoinen. Siellähän Porin ja Tampereen  välillä on viisi voimalaa ja 2-3 pientä koskea, jotka pitäisi ohittaa lyhyillä sulkukanavilla, jotta yhteys vesistön järvialueelle mereltä syntyisi. Nuo kanavat olisivat tuollaisia 200-500 metrin pituisia. Jos Säpilänmutka oikaistaan, niin sinne tarvittaisiin pidempi kanava, joka tosin samalla toimisi myös tulvajuoksutusuomana (tätähän on suunniteltu Kokemäenjoen tulvasuojelun yhteydessä).

Porin suunnalla on jo pohdittu, miten Kokemäenjokea voisi vesistömatkailussa hyödyntää. Siellä on toistaiseksi mietitty trailerisiirtoja koskien ja voimaloiden ohi, mutta onpa kuulunut ääniä myös kanavoinnista.

Jokireitille olisi luotavissa menestyksekäs laivaristeilytuote. Pelkästään veneilyä varten on käytössä olevilla laskentaperusteilla vaikea saada matkailukanavia kannattaviksi, mutta risteily- ja reittiliikenteen avulla se voisi onnistuakin. Siinä sitten tulisi myös veneilijöillekin uutta, upeaa reitistöä.

Olisi mukavaa, jos tästä aiheesta löytyisi muutakin keskustelua kuin, että "eihän niihin rahaa kuitenkaan löydy." Sillä onhan huomattavasti pienemmän potentiaalinkin hankkeisiin löytynyt varoja kuten 2000-luvulla valmistuneet Juankosken ja Karjalankosken kanavat osoittavat.

Rahasta ihan sen verran, että laskelmien mukaan yhteiskunta saa veroja veneilystä noin 100 miljoonaa euroa vuodessa. Veneilyn kustannukset ovat noin 30 miljoonaa vuodessa. Kyllä tuolla 70 miljoonan nettotulolla voisi vaikka hiukan kanaviakin rakentaa...
tallennettu
Pasi1
Käyttäjä
*
Viestejä: 12


Profiili
« Vastaus #1 : 22.03.07 - klo:21:45 »

Nässyllä aloittavana veneilijänä tuo Nässyn ja Pyhäjärven yhdistävä kanava herättää kaikenlaisia villejä ajatuksia mutta jos ajatellaan kokonaisuutena...

Kustannukset saavutettavaan hyötyyn nähden tulisivat olemaan about tähtitieteelliset ja kuinka moni veneilijöistä tulisi hyödyntämään kanavilla saavutettavaa etua eli käyttöasteen tulisi olla aika huikea, että ajatus maksaisi edes näennäisesti itsensä takaisin. Jotta kanavilla saavutettaisiin jonkinlaista yleisesti ajateltavaa ja konkreettista hyötyä, niin palvelutarjonnan tulisi lisääntyä huimasti, että muutkin kuin uistelijat viitsisivät laajentaa reviiriään. Kuten mainitsitkin, niin esim. risteilytoiminta voisi hyvin ollakin yksi mahdollinen kiihoke.

Jos ajatellaan rakentamisen kannalta, niin tuollaiseen erikoisrakentamiseen Suomessa ei löydy urakoitsijaa kovinkaan halvalla eikä nopealla aikataululla. Ja jos ajatellaan esim. kymmenen vuoden aikataulua kanavoinnin rakentamiseen, niin tuossa ajassa ei valmistuisi kuin maksimissaan muutama lyhyt kanava. Vähänkään erikoisempi tai mutkikkaampi kanava veisi itsessään jos muutaman vuoden valmistua. Eli tältä kantilta ajateltuna noin 20 vuoden tähtäin jo pelkästään rakentamisen kannalta olisi jollain tavalla realistinen ja se edellyttäisi yhden urakoitsijan sitoutumista projektiin kokolailla täydellisesti.

Kun huomioidaan ettei kukaan yksittäinen urakoitsija halua sitoutua moiseen ja jokainen urakka kilpailutetaan erikseen ja vielä EU-tasolla (koska budjetti on niin suuri, että kisasta täytyy tehdä EU:n laajuinen) niin pelkästään yksittäisen kanavaurakan valmistelu vie helposti pari-kolme vuotta kaikkine hydrologisine ja ekologisine tarkasteluineen. Ja riskinä on, että urakoitsijaksi valikoituu joku ranskalainen, saksalainen tai brittiläinen urakoitsija, ja tällöin voi alkuperäisellä aikataululla pyyhkiä takapuolta. Jos kanavan rakentaminen tapahtuisi vaikeassa maastossa esim. jouduttaisiin kiertämään voimalaitos tms. niin puhutaan helposti vuoden tai kahden lisäajasta.

Esim.
- valmistelu tutkimuksineen 2-3 vuotta
- kilpailutus 1 v
- rakentamisen valmistelu 1-2 v
- rakentaminen 2-3 v (ei siltikään mikään pitkä kanava ja muutenkin ratkaisuiltaan yksinkertainen)

Eli yhden kanavan toteutus vie n. 6-9 vuotta hyvinkin helposti. Kustannusarvio äkkiseltään heittäen tällaisen lyhyen peruskanavan rakentamiseen on hihasta ravistaen n. 20-40 miljoonaa euroa. Vaikka veneilystä jääkin nettoa valtiolle laskelmasi mukaan 70 miljoonaa euroa, niin se ei ole valtion kannalta juuri veneilyyn korvamerkittyä rahaa. Nyt jos kanava halutaan ihan oikeasti rakentaa, niin sen tulisi saada laaja kannastus valtion virkakoneistossa, että sillä olisi edes jonkinlainen mahdollisuus saada rahoitusta (tietysti voidaan ajatella, että joku yksityinen taho -kuten valtateissä- tulisi mukaan ja alkaisi ajaa hanketta eteenpäin, mutta siitä aiheutuu hyvin äkkiä jonkinmuotoisia kanavamaksuja). Eli tuo 6-9 vuotta kasvaakin byrokratian myötä 12-15 vuoteen.

Rahaa varmastikin voitaisiin saada, mutta myös yleisen mielenkiinnon hanketta kohtaan tulisi herätä. Vaatisi aika paljon lobbausta vesitse tapahtuvan reittiliikenteen suosion kasvattamiseksi, koska nykyään on tarjolla paljon nopeampiakin siirtymisvälineitä ja jos ajatellaan risteilyjä, niin suurin osa haluaa vain muutaman tunnin maisemakierroksia. Liike-elämän kannalta rahtiliikenne on vesitse turhan kallista.

Tällaisia ajatuksia näin äkkiseltään.
tallennettu
freakloader
Käyttäjä
*
Viestejä: 11


freakloader@gmail.com
Profiili Sähköposti
« Vastaus #2 : 23.03.07 - klo:14:57 »

Ihan vänkä idea ja henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä että vaikka veneilijöiden maksamat verot eivät valtiolle olekaan korvamerkittyjä, niiden PITÄISI sitä olla, joten eiköhän tuollaiselle rahoitus onnistuisi ihan valtion puolesta.

Mutta tällaisen hankkeen ympäristövaikutusten selvittäminen voisi olla vaikeampaa. Esimerkiksi appiukon mökkijärvelle saapui rapurutto melojien mukana, kun uittavat niitä kajakkejaan vähän missä rämeissä tahansa. Mitä vesistöihin sitten vaikuttaisi niiden yhdistäminen kokonaan...
tallennettu
itl
Yleisvalvoja
Käyttäjä
*
Viestejä: 697



Profiili Sähköposti
« Vastaus #3 : 23.03.07 - klo:16:38 »

Kymijoen kanavoinnista on väännetty peistä ainakin 15 vuotta ja edelleen kanava on tekemättä. En tiedä mikä siinä on esteenä, mutta hyvä näin. Kanavointi todennäköisesti pilaisi jokea enempi tai vähempi ja saattaisi siellä joen pohjassa muhivat supermyrkytkin lähteä liikkeelle mittavien kaivuu-urakoiden vuoksi. Ympäristölle, vesiluonnolle ja kalakannoille tuskin ollenkaan hyvä asia tuo kanavointi.
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #4 : 24.03.07 - klo:15:38 »

Nässyllä aloittavana veneilijänä tuo Nässyn ja Pyhäjärven yhdistävä kanava herättää kaikenlaisia villejä ajatuksia mutta jos ajatellaan kokonaisuutena...

Kustannukset saavutettavaan hyötyyn nähden tulisivat olemaan about tähtitieteelliset ja kuinka moni veneilijöistä tulisi hyödyntämään kanavilla saavutettavaa etua eli käyttöasteen tulisi olla aika huikea, että ajatus maksaisi edes näennäisesti itsensä takaisin. Jotta kanavilla saavutettaisiin jonkinlaista yleisesti ajateltavaa ja konkreettista hyötyä, niin palvelutarjonnan tulisi lisääntyä huimasti, että muutkin kuin uistelijat viitsisivät laajentaa reviiriään. Kuten mainitsitkin, niin esim. risteilytoiminta voisi hyvin ollakin yksi mahdollinen kiihoke.

Liikenneväylien kannattavuuslaskelmissa ei oteta huomioon ollenkaan matkailullista merkitystä, mikä on aika kummallista. Kustannuksista vähän tuonnempana.

Eiköhän reviirin laajentajia löydy nimen omaan matkaveneilijöistä: eteläisen vesistön veneilijät jatkaisivat pohjoiseen ja Nässyn veneilijät voisivat suunnata etelään ja itään.

Kokemäenjoen vesistön kanavat kuuluvat jatkuvasti Suomen viiden-kuuden vilkkaimman kanavan joukkoon. Se on yksi osoitus vesistön vesiliikenteen määrästä. Ei olisi epäilystäkään, etteikö Pispalan kanavassa olisi vuositasolla sulutuksia ainakin 6000-7000, millä luvulla se olisi Suomen ykkönen.

Entä hyöty? Hyödyt leviäisivät varsin laajalle alueelle ympäri vesistöä, mutta yritetaaänpä hiukan laskea. Massat liikutettaisiin reittialuksilla. Särkänniemessä käy vuosittain noin 1,5 miljoonaa ihmistä, joista yli 700 000 kesäkuukausina huvipuistossa. Kesäkävijöitä yhteensä on noin miljoona.

Särkänniemi painiskelee pahojen pysäköintiongelmien kanssa. Siis: reittiliikenne Laukontorilta Viikinsaaren ja kanavan kautta Särkänniemeen. Auton voi jättää muualle ja kokea risteilyelämys erikoisen kanavan kautta. Viisi prosenttia kesäkävijoistä on jo 50 000 matkustajaa á 10 euroa = 0,5 milj. euroa per vuosi.

Kun Särkäniemi-paketti laivamatkoineen kytketään ulkomaalaisille matkailjoille tarkoitettuihin paketteihin, niin myös ulkomaaalisten osuus nousisi merkittäväksi.

Kanavamiljöö olisi myös maitse nähtävyys. Kanavan äärelle sijoitettavat palvelut keräisivät vuodessa helposti 50 000 kävijää, jotka jättävät rahaa kanavan varren yrityksiin.

Jos ajatellaan rakentamisen kannalta, niin tuollaiseen erikoisrakentamiseen Suomessa ei löydy urakoitsijaa kovinkaan halvalla eikä nopealla aikataululla. Ja jos ajatellaan esim. kymmenen vuoden aikataulua kanavoinnin rakentamiseen, niin tuossa ajassa ei valmistuisi kuin maksimissaan muutama lyhyt kanava. Vähänkään erikoisempi tai mutkikkaampi kanava veisi itsessään jos muutaman vuoden valmistua. Eli tältä kantilta ajateltuna noin 20 vuoden tähtäin jo pelkästään rakentamisen kannalta olisi jollain tavalla realistinen ja se edellyttäisi yhden urakoitsijan sitoutumista projektiin kokolailla täydellisesti.

Kun huomioidaan ettei kukaan yksittäinen urakoitsija halua sitoutua moiseen ja jokainen urakka kilpailutetaan erikseen ja vielä EU-tasolla (koska budjetti on niin suuri, että kisasta täytyy tehdä EU:n laajuinen) niin pelkästään yksittäisen kanavaurakan valmistelu vie helposti pari-kolme vuotta kaikkine hydrologisine ja ekologisine tarkasteluineen. Ja riskinä on, että urakoitsijaksi valikoituu joku ranskalainen, saksalainen tai brittiläinen urakoitsija, ja tällöin voi alkuperäisellä aikataululla pyyhkiä takapuolta. Jos kanavan rakentaminen tapahtuisi vaikeassa maastossa esim. jouduttaisiin kiertämään voimalaitos tms. niin puhutaan helposti vuoden tai kahden lisäajasta.

Tuo 20 vuoden tähtäin on pahasti ylimitoitettu. Tällä vuosituhannella on tehty esim. Juankosken ja Karjalankosken sulkukanavat, jotka valmistuivat neljässä vuodessa siitä, kun suunnittelumääräraha myönnettiin.

Mittavan Päijänne-Keitele -kanavaurakan esisopimus allekirjoitettiin keväällä 1989 ja liikenne kanavareitillä alkoi vuonna 1993. Kysymys  ei siis ole periaatteessa muusta kuin rahoituksesta.

Kustannusarvio äkkiseltään heittäen tällaisen lyhyen peruskanavan rakentamiseen on hihasta ravistaen n. 20-40 miljoonaa euroa. Vaikka veneilystä jääkin nettoa valtiolle laskelmasi mukaan 70 miljoonaa euroa, niin se ei ole valtion kannalta juuri veneilyyn korvamerkittyä rahaa.
.

Noin 20-40 miljoonaa euroa! Ohoh.

Vuonna 2002 liikenteelle avatut Juankosken ja Karjalankosken kanavat maksoivat 5 milj. euroa. Tehtiin kaksi sulkua ja noin 500 metriä kanavaa, joka Juankoskella louhittiin suurelta osin kallioon olemassaolevan infrastruktuurin keskelle. Kustannuksiin sisältyi vielä silta- ja tietöitä.

Päijänne-Keitele -kanavareitin kustannukset nykyrahaan indeksilla korjattuna olivat 40 miljoonaa euroa. Sillä tehtiin siis viisi suurta sulkua (sulkujen hyötymitat 110 m x 11,8 m) ja noin 2,5 km kaivettua kanavaa. Lisäksi kustannuksiin sisältyi ruoppauksia reitillä.

Savolaisten tiukasti ajaman Savon kanavan kustannusarvioksi on laskettu 32 miljoonaa euroa. Eli sillä tehtäisiin noin 10 km kaivettua kanavaa, viisi sulkua ja väyläruoppaukset 75 km:n reitillä.

Kuten huomaat, niin arviosi on todella reippaasti pielessä.

Rahaa varmastikin voitaisiin saada, mutta myös yleisen mielenkiinnon hanketta kohtaan tulisi herätä. Vaatisi aika paljon lobbausta vesitse tapahtuvan reittiliikenteen suosion kasvattamiseksi, koska nykyään on tarjolla paljon nopeampiakin siirtymisvälineitä ja jos ajatellaan risteilyjä, niin suurin osa haluaa vain muutaman tunnin maisemakierroksia.


Totta kai tällaiset hankkeet vaativat lobbausta.

Tuo Laukontori-Särkänniemi -reittihän olisi juuri tuollainen lyhyt risteily, jossa lisäksi voidaan hyödyntää huomattavia synergioita. Kannattaa muistaa, että näille hankkeille on saatavissa myös huomattava osuus EU-rahoitusta.

Kukaan ei varmasti suunnittelekaan sisävesiliikennettä siirtymisvälineeksi. Kyllä se on puhtaasti matkailuliikennettä. Laivakalusto ei salli pidempiaikaista risteilyjä, koska alukset ovat liian pieniä ja epämukavia eikä niihin voi järjestää tarvittavia aktiviteetteja ja majoitusta. Kalusto taas ei voi olla suurempaa, koska isommat paatit eivät mahdu kanavista läpi. Esim. se miinalaiva Nässyllä pysyttelee tiukasti Muroleen alapuolella, koska Muroleen maksimimitta alukselle on 35 m ja se miinalaiva on 37 m. Keski-Euroopan jokireitellä liikkuu runsaasti tuollaisia 110-metrisiä uivia hotelleja.

Pispalaan riittäisikin mainiosti Muroleen mitoituksen kanava, mutta jos ajatellaan Kokemäenjokea, niin siellä mitoitus pitäisi olla pidempi, jotta reitillä voisi liikenöidä isommilla aluksilla. Suuremmat laivat olisivat välttämättömiä reitin pituuden vuoksi. Laivasta on löydyttävä tekemistä ja mieluiten myös hyttejä. Esim. 60-metriseen paattiin olisi mahdollista saada riittävä risteilytaso.

Tästä Kokemäenjoesta voin kirjoitella enemmän myöhemmin.

Liike-elämän kannalta rahtiliikenne on vesitse turhan kallista.

Nyt kyllä päästit suustasi emävaleen - ilmeisesti vastoin parempaa tietoasi. Täysin yhtäpitävästi on todistettu, että rahtiliikenne laivoilla on edullisinta, turvallisinta ja ekologisinta. Tutustu vaikka aluksi EU:n Valkoiseen kirjaan tai Saksan valtion tekemiin laskelmiin kuin myös Yhdysvalloissa tehtyihin raportteihin.

Keski-Euroopan sisävesireiteillä tehdään jatkuvasti mittavia investointeja: kanavia, uusi sulkuja, allashissejä. Mutta rahtiliikenne onkin jo eri juttu ja sen vaatima mitoitus ihan toista luokkaa kuin matkailussa.
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #5 : 24.03.07 - klo:15:53 »

Ihan vänkä idea ja henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä että vaikka veneilijöiden maksamat verot eivät valtiolle olekaan korvamerkittyjä, niiden PITÄISI sitä olla, joten eiköhän tuollaiselle rahoitus onnistuisi ihan valtion puolesta.

Mutta tällaisen hankkeen ympäristövaikutusten selvittäminen voisi olla vaikeampaa. Esimerkiksi appiukon mökkijärvelle saapui rapurutto melojien mukana, kun uittavat niitä kajakkejaan vähän missä rämeissä tahansa. Mitä vesistöihin sitten vaikuttaisi niiden yhdistäminen kokonaan...

Tuo 70 miljoonaa euroa perustuu Merenkulkulaitoksen tekemään veneilyraporttiin. Eikä siinä raportissa otettu huomioon lainkaan sisävesiristeilyjen matkailutuloa eikä varustamoiden tilittämiä veroja. Myöskään ei otettu huomioon kotimaisen veneteollisuuden tilittämiä verotuloja. Ja kuten toisessa vastauksessa totesin, niin näille hankkeille olisi saatavissa EU-rahoitusta eli olisi mahdollista saada takaisin sinne maksamiamme jäsenmaksuja. Suomihan ei ole osannut suuremmin kehittää isompia hankkeita, joihin EU:lta rahaa saisi. Esimerkiksi Saksassa valmistui pari-kolme vuotta sitten valtava kanavareittien eritasoliittymä akvedukteineen ja sitä rahoitettiin kymmenillä miljoonila euroilla EU:sta.

Jos veneet ja laivat siirtyvät kanavan kautta toiselle järvelle, tuskin siitä suurta ympäristöhaittaa tulee. Eiväthän ne reitit pikkulammille mene.
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #6 : 24.03.07 - klo:15:58 »

Kymijoen kanavoinnista on väännetty peistä ainakin 15 vuotta ja edelleen kanava on tekemättä. En tiedä mikä siinä on esteenä, mutta hyvä näin. Kanavointi todennäköisesti pilaisi jokea enempi tai vähempi ja saattaisi siellä joen pohjassa muhivat supermyrkytkin lähteä liikkeelle mittavien kaivuu-urakoiden vuoksi. Ympäristölle, vesiluonnolle ja kalakannoille tuskin ollenkaan hyvä asia tuo kanavointi.

Kymijoen kanavoinnista olen pitkälti samaa mieltä. Pohjasedimenttien myrkkyongelma on lähes mahdoton ratkaista. Lisäksi kannattaa muistaa, että Kymijokea ei voida käyttää kuin pieneltä osalta liikenteeseen. Maakanavaa olisi kaivettava vähintään 35 km plus seitsemän kilometrin Kimolan uitokanavan kokonaan uudelleen rakentaminen.

Kokemäenjoen pohjasedimentin on tutkinut Turun yliopisto, koska Turku halajaa raakavettä Kokemäenjoesta. Tämä tutkimus osoitti, että joen pohjasedimentti on puhdas.

Itse asiassa Päijänteeltä yhteys Pohjalahteen vaatisi vähemmän maakanavaa kuin Kymijoen kautta - toki sulkuja tarvittaisiin enemmän.
tallennettu
psychocowboy
Yleisvalvoja
Käyttäjä
*
Viestejä: 55


Profiili
« Vastaus #7 : 24.03.07 - klo:16:40 »



Mittavan Päijänne-Keitele -kanavaurakan esisopimus allekirjoitettiin keväällä 1989 ja liikenne kanavareitillä alkoi vuonna 1993. Kysymys  ei siis ole periaatteessa muusta kuin rahoituksesta.
Pakko paikallisena mökkiläisenä hieman korjata tätä aikataulu keskustelua. Ensinmäisen kerran tuosta kanavasta ollut puhetta jo 1840 luvulla ja ensinmäinen virallinen suunnitelma tehtiin 1856. Eli ei se ihan niin vaan toteudu moinen hanke Iskee silmää, varsinkin jos nuo muut kanavat vaatii isompia urakoita/investointeja. Ja muuten valmistui vasta 1994.

Lainaus
Nyt kyllä päästit suustasi emävaleen - ilmeisesti vastoin parempaa tietoasi. Täysin yhtäpitävästi on todistettu, että rahtiliikenne laivoilla on edullisinta, turvallisinta ja ekologisinta. Tutustu vaikka aluksi EU:n Valkoiseen kirjaan tai Saksan valtion tekemiin laskelmiin kuin myös Yhdysvalloissa tehtyihin raportteihin.

Kukapa paikallinen asukas haluaisi kokea rahtilaivanonnettomuuden tuomat haitat omilla rannoillaan. En ihmettele esim keski-eurooppalaisia tutkimuksia laivaliikenteen vaarattomuudesta, siellähän ne valtajoet on jo aikaa sitten pilattu. Yksi onnettomuus lisää ei juuri tunnu enään. Ja amerikkalaista tutkimusta tuskin kukaan oikeastaan noteeraa.
Tuosta Päijänne-Keitele kanavan hinnasta on liikkunut useita tietoja. Mulla on jossain tieto tuosta tarkasta hinnasta ja kerron heti kun löydän sen. Muistan vain että budjetin yli mentiin heittämällä.
Tarkoitukseni ei ole vastustaa kanavarakentamista tai aiheuttaa kiistaa suuntaan tai toiseen kunhan lyön oman lusikkani soppaan Iskee silmää
tallennettu

Pasi1
Käyttäjä
*
Viestejä: 12


Profiili
« Vastaus #8 : 24.03.07 - klo:17:40 »

Eiköhän reviirin laajentajia löydy nimen omaan matkaveneilijöistä: eteläisen vesistön veneilijät jatkaisivat pohjoiseen ja Nässyn veneilijät voisivat suunnata etelään ja itään.

Veikkaan, ettei riittävän paljon. Voin toki olla väärässäkin ja matkaveneilyn suosio lisääntyy arvaamattomasti. Ja jotta matkaveneilyn suosio kasvaisi, pitäisi tällaisten veneiden hintojen laskea roimasti, jotta saataisiin veneilyn suosiota kasvatettua.

Lainaus
Kokemäenjoen vesistön kanavat kuuluvat jatkuvasti Suomen viiden-kuuden vilkkaimman kanavan joukkoon. Se on yksi osoitus vesistön vesiliikenteen määrästä. Ei olisi epäilystäkään, etteikö Pispalan kanavassa olisi vuositasolla sulutuksia ainakin 6000-7000, millä luvulla se olisi Suomen ykkönen.

Entä hyöty? Hyödyt leviäisivät varsin laajalle alueelle ympäri vesistöä, mutta yritetaaänpä hiukan laskea. Massat liikutettaisiin reittialuksilla. Särkänniemessä käy vuosittain noin 1,5 miljoonaa ihmistä, joista yli 700 000 kesäkuukausina huvipuistossa. Kesäkävijöitä yhteensä on noin miljoona.

Särkänniemi painiskelee pahojen pysäköintiongelmien kanssa. Siis: reittiliikenne Laukontorilta Viikinsaaren ja kanavan kautta Särkänniemeen. Auton voi jättää muualle ja kokea risteilyelämys erikoisen kanavan kautta. Viisi prosenttia kesäkävijoistä on jo 50 000 matkustajaa á 10 euroa = 0,5 milj. euroa per vuosi.

Kun huomioidaan, että tuosta kävijämäärästä karkeasti ottaen puolet on lapsia, joilta ei voida täysimääräistä maksua periä, niin kovin on rahamäärä pieni suhteessa liikennöinnin aloituskustannuksiin. Mutta voi olla niinkin, että kaupunki, Särkänniemi ja yrittäjä jakavat riskin, joka luonnollisesti muuttaa tilanteen. Ajatuksena kyllä ihan hyvä.

Lainaus
Kun Särkäniemi-paketti laivamatkoineen kytketään ulkomaalaisille matkailjoille tarkoitettuihin paketteihin, niin myös ulkomaaalisten osuus nousisi merkittäväksi.

Kanavamiljöö olisi myös maitse nähtävyys. Kanavan äärelle sijoitettavat palvelut keräisivät vuodessa helposti 50 000 kävijää, jotka jättävät rahaa kanavan varren yrityksiin.

Tuo 20 vuoden tähtäin on pahasti ylimitoitettu. Tällä vuosituhannella on tehty esim. Juankosken ja Karjalankosken sulkukanavat, jotka valmistuivat neljässä vuodessa siitä, kun suunnittelumääräraha myönnettiin.

Mittavan Päijänne-Keitele -kanavaurakan esisopimus allekirjoitettiin keväällä 1989 ja liikenne kanavareitillä alkoi vuonna 1993. Kysymys  ei siis ole periaatteessa muusta kuin rahoituksesta.

Kirjoittamani 20 vuotta voi hyvinkin olla ylimitoitettu, kymmenen voi olla lähempänä, mutta se aika, joka vaaditaan valmisteluun ennen rahoituksen myöntämistä tulee kuitenkin sisällyttää mukaan. Ja ei tarvitse valtuustossa olla kummoistakaan vastustusta, niin asia siirtyy hyvinkin parilla vuodella eteenpäin.

Lainaus
Kustannusarvio äkkiseltään heittäen tällaisen lyhyen peruskanavan rakentamiseen on hihasta ravistaen n. 20-40 miljoonaa euroa. Vaikka veneilystä jääkin nettoa valtiolle laskelmasi mukaan 70 miljoonaa euroa, niin se ei ole valtion kannalta juuri veneilyyn korvamerkittyä rahaa.
.

Noin 20-40 miljoonaa euroa! Ohoh.

Vuonna 2002 liikenteelle avatut Juankosken ja Karjalankosken kanavat maksoivat 5 milj. euroa. Tehtiin kaksi sulkua ja noin 500 metriä kanavaa, joka Juankoskella louhittiin suurelta osin kallioon olemassaolevan infrastruktuurin keskelle. Kustannuksiin sisältyi vielä silta- ja tietöitä.

Päijänne-Keitele -kanavareitin kustannukset nykyrahaan indeksilla korjattuna olivat 40 miljoonaa euroa. Sillä tehtiin siis viisi suurta sulkua (sulkujen hyötymitat 110 m x 11,8 m) ja noin 2,5 km kaivettua kanavaa. Lisäksi kustannuksiin sisältyi ruoppauksia reitillä.

Savolaisten tiukasti ajaman Savon kanavan kustannusarvioksi on laskettu 32 miljoonaa euroa. Eli sillä tehtäisiin noin 10 km kaivettua kanavaa, viisi sulkua ja väyläruoppaukset 75 km:n reitillä.

Kuten huomaat, niin arviosi on todella reippaasti pielessä.

Voi hyvinkin olla, mutta yleensä kun haetaan julkista rahoitusta jollekin asialle, niin kustannukset lasketaan hyvin optimistisesti, jotta rahoitus saadaan. Laskelmat ovat kylläkin kattavia ja yksityiskohtaisia, jotta niitä esitellessä voidaan sanoa, että kaikki on huomioitu. Kun rahoitus on saatu, niin saadaan työt käyntiin ja kaikille hyvä mieli. Yleensä raha kuitenkin loppuu ennen aikojaan ja niinpä hankkeelle haetaan lisärahoitusta (vedoten odottamattomiin vaikeuksiin), ja joka yleensä saadaan, sillä jo aloitettua projektia ei kannata keskeyttää, koska taloudelliset rasitteet tulisivat turhan suuriksi. Tuolla mainitsemallasi 5 miljoonalla eurolla ei tehdä kovinkaan isoja ja/tai vaativia louhinta- tai tienrakennustöitä.

Lainaus
Totta kai tällaiset hankkeet vaativat lobbausta.

Tuo Laukontori-Särkänniemi -reittihän olisi juuri tuollainen lyhyt risteily, jossa lisäksi voidaan hyödyntää huomattavia synergioita. Kannattaa muistaa, että näille hankkeille on saatavissa myös huomattava osuus EU-rahoitusta.

...

Pispalaan riittäisikin mainiosti Muroleen mitoituksen kanava, mutta jos ajatellaan Kokemäenjokea, niin siellä mitoitus pitäisi olla pidempi, jotta reitillä voisi liikenöidä isommilla aluksilla. Suuremmat laivat olisivat välttämättömiä reitin pituuden vuoksi. Laivasta on löydyttävä tekemistä ja mieluiten myös hyttejä. Esim. 60-metriseen paattiin olisi mahdollista saada riittävä risteilytaso.

Liike-elämän kannalta rahtiliikenne on vesitse turhan kallista.

Nyt kyllä päästit suustasi emävaleen - ilmeisesti vastoin parempaa tietoasi. Täysin yhtäpitävästi on todistettu, että rahtiliikenne laivoilla on edullisinta, turvallisinta ja ekologisinta. Tutustu vaikka aluksi EU:n Valkoiseen kirjaan tai Saksan valtion tekemiin laskelmiin kuin myös Yhdysvalloissa tehtyihin raportteihin.

Keski-Euroopan sisävesireiteillä tehdään jatkuvasti mittavia investointeja: kanavia, uusi sulkuja, allashissejä. Mutta rahtiliikenne onkin jo eri juttu ja sen vaatima mitoitus ihan toista luokkaa kuin matkailussa.

Aivan, Keski-Euroopassa, jossa liikkuva ihmis- ja tavaramäärä on aivan toista luokkaa kuin Suomessa ja kustannukset/rahtitonni tulevat paljon pienemmiksi.
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #9 : 25.03.07 - klo:13:42 »

Pakko paikallisena mökkiläisenä hieman korjata tätä aikataulu keskustelua. Ensinmäisen kerran tuosta kanavasta ollut puhetta jo 1840 luvulla ja ensinmäinen virallinen suunnitelma tehtiin 1856. Eli ei se ihan niin vaan toteudu moinen hanke Iskee silmää, varsinkin jos nuo muut kanavat vaatii isompia urakoita/investointeja. Ja muuten valmistui vasta 1994.

Tunnen kyllä varsin hyvin Päijänne-Keitele -kanavahankkeen historian kuten muidenkin Suomen kanavien ja kanavahankkeiden, mutta siitähän ei ollut tarkoitus kait puhuakaan. Kirjoitin vain siitä, missä ajassa tuollainen hanke voidaan toteuttaa, kun rahoitus on tiedossa. Holkerin hallitus (1987-91) oli vasta se, joka myönsi hankkeelle rahoituksen. Ja vaikka Tie- ja vesirakennushallitus oli sotien jälkeen tehnyt parikin kertaa esiselvityksen kanavahankkeesta, ne jouduttiin tekemään uusiksi, kun rahoitus selvisi. Eli sen ei todellakaan tarvitse olla 20 vuotta - siitä tässä oli kysymys.

Kukapa paikallinen asukas haluaisi kokea rahtilaivanonnettomuuden tuomat haitat omilla rannoillaan. En ihmettele esim keski-eurooppalaisia tutkimuksia laivaliikenteen vaarattomuudesta, siellähän ne valtajoet on jo aikaa sitten pilattu. Yksi onnettomuus lisää ei juuri tunnu enään. Ja amerikkalaista tutkimusta tuskin kukaan oikeastaan noteeraa.
Tuosta Päijänne-Keitele kanavan hinnasta on liikkunut useita tietoja. Mulla on jossain tieto tuosta tarkasta hinnasta ja kerron heti kun löydän sen. Muistan vain että budjetin yli mentiin heittämällä.
Tarkoitukseni ei ole vastustaa kanavarakentamista tai aiheuttaa kiistaa suuntaan tai toiseen kunhan lyön oman lusikkani soppaan Iskee silmää

Heh. Tyypillistä mutua. Kerropa, koska Keski-Euroopan sisävesillä on sattunut vesiä vahingoittava laivaonnettomuus. Sanopa, koska Saimaalla on sattunut vakava laivaonnettomuus, joka olisi pilannut vesistön. Sieltä on kuitenkin nykyisenkin kanavan kautta liikuttu jo 40 vuotta. Sitä paitsi polttonesteiden kuljettaminen Suomen sisävesillä on nykyisin lailla kielletty. Paljon varmemmin vesistö saastuu ihan varmasti muista syistä kuten teollisuuden. yhdyskuntien, ranta-asutuksen, maatalouden ja suo-ojitusten aiheuttamasta kuormituksesta.

Sitä paitsi esim. Kymijoen kanavahankkeen yhteydessähän on mitoitus asetettu tietyntyyppielle modernille citydieseliä käyttävälle alukselle eli millaiset ruostepurkit tahansa eivät olisi edes kanavaan päässeet. Liikenneministeriö oli ainoa., joka mitoitti kanavan valtameriluokan aluksille, joka käyttäisi meridieseliä. Olisikohan siinä ollut jotain tarkoituushakuisuutta? Pyörittää silmiään

Mitä tähän kuuluu se, että budjetti ylitettiin? Minähän kerroin lopulliset kustannukset sen tähden, että täällä esitettiin yhden kanavan maksavan 20-40 miljoonaa, mikä on täyttä soopaa.

Ja tyrmäät Yhdysvalloissa tehdyt vertailulaskelmat tuosta vain ilman mitään perusteita. Jenkithän ovat sitten aivan hulluja, kun kuljettavat 20 % tavarastaan sisävesireiteillä ja panostavat niiden kehittämiseen ja rakentamiseen vuositasolla noin 700 miljoonaa talaa. Kirjoita nyt ihmeessä äkkiä Bushille, että hehän ovat tässä täysin väärässä! Virnistää
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #10 : 25.03.07 - klo:14:39 »

Veikkaan, ettei riittävän paljon. Voin toki olla väärässäkin ja matkaveneilyn suosio lisääntyy arvaamattomasti. Ja jotta matkaveneilyn suosio kasvaisi, pitäisi tällaisten veneiden hintojen laskea roimasti, jotta saataisiin veneilyn suosiota kasvatettua.

Huoh. Kirjoitin hyvinkin selväsanaisesti, että massat kuljetetaan laivoilla ja veneilijät tulevat sitten lisukkeena. Eikä matkaveneilyn tarvitse Kokemäenjoen vesistössä edes kasvaa, kun saavutettaisiin tuo 6000-7000 sulutuksen taso. Vilkaise liikennemääriä vaikkapa sulutustilastojen valossa Kokemäenjoen vesistössä ja vertaa niitä muihin vesistöihin.  Koko ajatus pohjautuu siihen, että niin Pispalan kanavalla kuin muuallakin vesistössä potentiaali on aivan ylivoimainen verrattuna muihin vesistöihin. Kun Pispalan kanavan läheisyydessä asuu yli 300 000 ihmistä, niin onhan nyt kumma, jos ei siitä löytyisi potentiaali kanavien käytölle.

Kun huomioidaan, että tuosta kävijämäärästä karkeasti ottaen puolet on lapsia, joilta ei voida täysimääräistä maksua periä, niin kovin on rahamäärä pieni suhteessa liikennöinnin aloituskustannuksiin. Mutta voi olla niinkin, että kaupunki, Särkänniemi ja yrittäjä jakavat riskin, joka luonnollisesti muuttaa tilanteen. Ajatuksena kyllä ihan hyvä.

Nyt Pasi1 hyvä sorrut lillukanvarsiin. Esitin vain  esimerkkinä, mitä mahdollisuuksia potentiaali antaa. Ei ole mitään järkeä tällaisessa arviossa lähteä jakamaan matkustajia lapsiin, eläkeläisiin, sotilaisiin ja opiskelijoihin. Ehkä koko Särkänniemi on arveluttavan huono bisnes, koska siellä käy niin paljon lapsia.  Virnistää

Ei siihen mitään kaupunkia tarvita, vaan homma toimisi ihan hyvin markkinatalouden ehdoilla kuten risteilyliikenne nytkin toimii. Tampere on ylivoimaisesti Suomen vilkkain sisävesisatamakaupunki. Siis ylivoimaisesti. Tällä hetkellä toiminnan laajentamisen esteenä on se, että potentiaaliset tuotteet on jo pääosin kehitetty. Uudet tuotteet vaatisivat uutta reitistöä. Tämän faktan olen kuullut suoraan alan toimijoiden suusta.

Kirjoittamani 20 vuotta voi hyvinkin olla ylimitoitettu, kymmenen voi olla lähempänä, mutta se aika, joka vaaditaan valmisteluun ennen rahoituksen myöntämistä tulee kuitenkin sisällyttää mukaan. Ja ei tarvitse valtuustossa olla kummoistakaan vastustusta, niin asia siirtyy hyvinkin parilla vuodella eteenpäin.

Tuo 20 vuotta on ylimitoitettu. Mutta ei kait tässä aika mikään peruskysymys alunperinkään ole ollut, vaan itse idea. Jokaiselle asialle löytyy vastustajia kuten tämäkin letju osoittaa. Iskee silmää

Voi hyvinkin olla, mutta yleensä kun haetaan julkista rahoitusta jollekin asialle, niin kustannukset lasketaan hyvin optimistisesti, jotta rahoitus saadaan. Laskelmat ovat kylläkin kattavia ja yksityiskohtaisia, jotta niitä esitellessä voidaan sanoa, että kaikki on huomioitu. Kun rahoitus on saatu, niin saadaan työt käyntiin ja kaikille hyvä mieli. Yleensä raha kuitenkin loppuu ennen aikojaan ja niinpä hankkeelle haetaan lisärahoitusta (vedoten odottamattomiin vaikeuksiin), ja joka yleensä saadaan, sillä jo aloitettua projektia ei kannata keskeyttää, koska taloudelliset rasitteet tulisivat turhan suuriksi.

Huoh taas. Minä esitin TOTEUTETTUJEN  hankkeiden TOTEUTUNEET kustannukset. Siis ihan vertailuksi siitä, missä hintaluokissa liikutaan.  Huh Hymyilee leveästi

Tuolla mainitsemallasi 5 miljoonalla eurolla ei tehdä kovinkaan isoja ja/tai vaativia louhinta- tai tienrakennustöitä.

Sillä saatiin aikaiseksi kaksi sulkukanavaa, yhteensä noin 500 m. Kaksi sulkua hyötypituudeltaan 30 m ja leveydeltään 7 m. Ne ovat ihan oikeita kanavia! Kutveleen pienemmän mitoituksen venekanava Rantasalmella maksoi vuonna 1997 kolme miljoonaa markkaa. Tuloksena noin 150 m kanavaa ja yksi venemitoituksen sulku kooltaan 20 m x 6 m. Usko nyt hyvä mies selkeitä faktoja.


Aivan, Keski-Euroopassa, jossa liikkuva ihmis- ja tavaramäärä on aivan toista luokkaa kuin Suomessa ja kustannukset/rahtitonni tulevat paljon pienemmiksi.

Nyt en ymmärrä laskuasi ollenkaan. Ensinnäkin pitää laskea kustannukset per rahtitonnikilometri, että saadaan asiallinen vertailu. Tuohon peruslaskelmaan ei liity mitenkään se, kuljetetaanko 100 miljoona tonnia tai miljoona tonnia. Kuljetussuoritteen kannalta hintaan se ei vaikuta mitenkään.

Sen sijaan vaikutuksia pitää tarkastella infrastruktuurin kustannusten valossa. Jos kaikki kolme suurvesistöä olisivat yhteydessä toisiinsa sekä lisäksi merelle nykyaikaisille DAS-tekniikan aluksille rakennetulla reitistöllä, niin vesikuljetusten volyymi kasvaisi jo kirkkaasti kannattavuusrajan ylitse. Vesiteistä kannattaa muistaa sekin, että niitä ei tarvitse päällystää viiden vuoden välein.

Suomihan on aivan omassa sarjassaan kuljetusten jakaantumisessa eri liikennemuotojen kesken. Meillä maantiekuljetukset ovat 85 %, kun muualla Euroopassa ei påästä lähellekään tällaista osuutta. Milloin muuten Saimaan rahtiliikenteessä on ollut kuolonuhreja aiheuttanut onnettomuus? Sen sijaan tieliikenteessä esim. Konginkangas on tuoreessa muistissa.

Tämä on nyt vierähtynyt sivuun varsinaisesta veneilystä, mutta eivätköhän vesitiet yleensäkin mahdu veneilyn alle... Hymyilee leveästi
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #11 : 25.03.07 - klo:14:51 »

Kaikki Suomen kanavat löytyvät tältä sivustolta, jos kiinnostaa:

http://kanaler.arnholm.nu/

Ovat molemmilla kotimaisilla ja kuulemma tulossa myös kolmannella kotimaisella. Kuviakin on runsaasti.

Pistetäänpä tähän vielä muutama kanavasivujen linkki, jos sattuu ketä kiinnostamaan:

Ainutlaatuisesta Iso-Britannian kanavareiteistä osa dokumentoituna. Runsaasti kuvia:
http://www.penninewaterways.co.uk/index.htm

Pääasiassa sulkukuvia Saksan vesiteiltä, mutta myös linkkejä:
http://www.oldradioworld.de/locks/xlock.htm

Yksi virallinen kanavasivusto Saksasta, jossa linkkejä muille virallisille sivuille:
http://www.wsd-m.wsv.de/index.html

Maailman ainoa rotaatioperiaatteella toimiva venehissi, joka yhteydessä akvedukti ja tunneli Skotlannissa - vilkas matkailupyydys:
http://www.falkirk-wheel.com/

Belgialaisia ratkaisuja. Mm. maailman korkein laivahissi ja raidesulku:
http://home.scarlet.be/%7Epin02722/Strepy.htm
« Viimeksi muokattu: 25.03.07 - klo:16:03 kirjoittanut McLeod » tallennettu
freakloader
Käyttäjä
*
Viestejä: 11


freakloader@gmail.com
Profiili Sähköposti
« Vastaus #12 : 26.03.07 - klo:03:17 »

Ihan vänkä idea ja henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä että vaikka veneilijöiden maksamat verot eivät valtiolle olekaan korvamerkittyjä, niiden PITÄISI sitä olla, joten eiköhän tuollaiselle rahoitus onnistuisi ihan valtion puolesta.
Tuo 70 miljoonaa euroa perustuu Merenkulkulaitoksen tekemään veneilyraporttiin. Eikä siinä raportissa otettu huomioon lainkaan sisävesiristeilyjen matkailutuloa eikä varustamoiden tilittämiä veroja. Myöskään ei otettu huomioon kotimaisen veneteollisuuden tilittämiä verotuloja. Ja kuten toisessa vastauksessa totesin, niin näille hankkeille olisi saatavissa EU-rahoitusta eli olisi mahdollista saada takaisin sinne maksamiamme jäsenmaksuja. Suomihan ei ole osannut suuremmin kehittää isompia hankkeita, joihin EU:lta rahaa saisi. Esimerkiksi Saksassa valmistui pari-kolme vuotta sitten valtava kanavareittien eritasoliittymä akvedukteineen ja sitä rahoitettiin kymmenillä miljoonila euroilla EU:sta.

Taloudellisesti moinen hanke varmasti olisi miten tahansa toteutettuna järkevä. Toisaalta olisi hienoa repiä rahat EU:lta, toisaalta olisi hienoa nähdä Suomessa kerrankin tilanne jossa veneilijöiltä kohdennetusti kerättyjä varoja käytettäisiin kohdennetusti veneilijöiden hyväksi, eikä tulonsiirtona vasemmalle.

Lainaus
Lainaus
Mutta tällaisen hankkeen ympäristövaikutusten selvittäminen voisi olla vaikeampaa. Esimerkiksi appiukon mökkijärvelle saapui rapurutto melojien mukana, kun uittavat niitä kajakkejaan vähän missä rämeissä tahansa. Mitä vesistöihin sitten vaikuttaisi niiden yhdistäminen kokonaan...
Jos veneet ja laivat siirtyvät kanavan kautta toiselle järvelle, tuskin siitä suurta ympäristöhaittaa tulee. Eiväthän ne reitit pikkulammille mene.

No jos esimerkiksi rapurutto leviää, kun melojat uittavat kajakkejaan useammissa järvissä pesemättä niitä välillä, joka on monilla järvillä johtanut rapujen täydelliseen häviämiseen, niin varmasti vesistöjen yhdistäminen kanavilla toisiinsa omaa potentiaalia aiheuttaa vähintään vastaavaa haittaa vesistöille. Mutta en ole (etkä sinäkään nähtävästi ole) ekspertti tässä aiheessa, toivottavasti joku on ja kertoo meille. Hymyilee
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #13 : 26.03.07 - klo:10:54 »

No jos esimerkiksi rapurutto leviää, kun melojat uittavat kajakkejaan useammissa järvissä pesemättä niitä välillä, joka on monilla järvillä johtanut rapujen täydelliseen häviämiseen, niin varmasti vesistöjen yhdistäminen kanavilla toisiinsa omaa potentiaalia aiheuttaa vähintään vastaavaa haittaa vesistöille. Mutta en ole (etkä sinäkään nähtävästi ole) ekspertti tässä aiheessa, toivottavasti joku on ja kertoo meille. Hymyilee

Enpä ole kyllä asiantuntija, mutta en ole myöskään löytänyt yhtään tutkimustulosta, jossa olisi ollut esillä melojien levittävän rapuruttoa. Epäilen kyllä vahvasti, että se on pelkkää legendaa. Eri asia on, jos kanootteja on käytetty rapujen pyynnissä. Käsittääkseni rapuruton leviäminen vaatii kosketuksen sairaaseen rapuun. Levittäjinä toimivat siten järvestä toiseen siirretyt pyyntivälineet ja pyynnissä käytetty vene, jos niitä ei ole puhdistettu. Tämän vahvistavat kaikki lukemani aiheesta tehdyt tutkimukset.

Mikäli rutto leviäisi pelkästään vedestä veneen mukana, niin silloinhan ruttoa levittäisivät varsinkin uistelijat, jotka siirtävät veneitään järvistä toiseen. Eipä ole tällaisestakaan mitään tietoa ollut esillä.

Ja lisätään vielä sen verran, että Kokemäenjoen reittivesien suurilta järviltä jokirapu on jo hävinnyt ja tilalle on istutettu ruton kestävää täplärapua.

Vielä sen verran, että takavuosikymmeninä tukkeja uitettiin kaikenlaisten lampien ja purojen kautta järvestä toiseen, eikä se jokirapua tuhonnut.

Aika yhtäpitävästi tutkijat näyttävät olevan sitä mieltä, että aikaisemmin tietämättömyys ja sittemmin huolimattomuus ravunpyynnissä on ollut syyllinen ruton leviämiseen.  Siis saastuneet pyydykset ja rapujen siirrot järvestä toiseen.
« Viimeksi muokattu: 26.03.07 - klo:13:10 kirjoittanut McLeod » tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #14 : 27.03.07 - klo:11:59 »

Merenkulkulaitos on vastikään julkaissut viime vuoden tilastot matkustajamääristä sisävesillä. Tampere on sisävesien satamakaupungeista edelleen vakuuttavasti ylivoimainen ykkönen yli 138 000 matkustajalla. Kuopio kirii toiseksi 60 000 matkustajalla, ja muut tulevat kaukana perässä. Koko Kymijoen vesistön matkustajamäärä on alle puolet Tampereen lukemista.

Tässä juuri tulee esiin se ylivoimainen potentiaali, mitä olen noissa aikaisemmissa viesteissä tuonut esiin. Erään maakunnallisen matkailualan toimijan mielestä  Kokemäenjoen vesistön alueella matkustajamäärät voitaisiin kaksinkertaistaa, jos vesiväylästö olisi kanavilla tehty yhtä kattavaksi kuin Kymijoen ja Vuoksen vesistössä. Se antaisi  mahdollisuuden huomattavien synergioiden hyödyntämiseen ja uusien vesistömatkailutuotteiden kehittämiseen.

Ja veneilijät hyötyisivät näiden massojen perässä.

http://www.fma.fi/palvelut/tilastot/kot/kot_henkiloliikenne_alueittain.htm
« Viimeksi muokattu: 27.03.07 - klo:12:11 kirjoittanut McLeod » tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #15 : 13.06.07 - klo:12:51 »

Tällainenhan sinne Pispalaan sopisi. Siis tietenkin pienemmällä mitoituksella ja yksirataisena, mutta samalla periaatteella.

http://www.binnenvaartinbeeld.com/ronquierres.htm
tallennettu
timmi
Käyttäjä
*
Viestejä: 11


Profiili
« Vastaus #16 : 04.07.07 - klo:21:19 »

Kokemäenjoen vesistön kanavista en tiedä mitään, mutta Kymijoenvesistön kaikki 11 kanavaa on tullut moneen kertaan kuljettua.  Upean pitkä vesireitti saatiin aikaan, kun Keitelekanava lopulta avattiin ja Lahdesta pääsee aina Pielavedelle asti.  Vielä upeampihan siitä olisi tullut, jos Suonenjoelta olisi se kanava Kymijoen- ja Vuoksenvesistojen välille tehty.  pari vuotta sittenhän se viimeksi valtivallan taholta tyrmättiin, kun taloudellisia perusteita ei ollut.  Näin huviveneilijänä se harmittaa vietävästi, mutta noissa kanavissa kulkiessa tuo taloudellinen näkökohta ei todellakaan jää epäselväksi.

Vääksyn kanavassa on porukkaa, perjantaisin ihan ruuhkaksikin asti.  Myöskään Kalkkisten kanavassa on harvoin tarvinnut yksin suluttaa.  Keitelekanavan isoissa sulkualtaissa on harvinaista, jos saa kaverita samaan sulutukseen.  Ja Kansallisveden sulkuissakin joku soutupaatti silloin tällöin on kaverina, mutta hiljaista on sielläkin.  Eli kun puuta ei suluissa kulje, ei huviveneillä näitä pidetä kiireisinä saati sitten, että taloudellinen kannattavuus olisi mitenkään perusteltavissa. 

Tampere nyt tosin on niin iso kaupunki ja veneilijöitä paljon. Nässyn kanavaan varmaan joku vois jotain järkiperusteitakin keksiä, mutta että merelle ...  Nähdään siitä yhdessä unta, samoin kun siitä Päijänne-Saimaa sekä Kymijoen kanavasta Hymyilee
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #17 : 05.07.07 - klo:11:21 »

Tampere nyt tosin on niin iso kaupunki ja veneilijöitä paljon. Nässyn kanavaan varmaan joku vois jotain järkiperusteitakin keksiä, mutta että merelle ...  Nähdään siitä yhdessä unta, samoin kun siitä Päijänne-Saimaa sekä Kymijoen kanavasta Hymyilee

Katsellaan hienoja veneilyunia yhdessä!

Nyt on vain tilanne sellainen, että todennäköisesti parin vuoden sisään valmistuu seikkaperäinen selvitys Tampere-Porin -reitin avaamisesta vesiliikenteelle - nimenomaan matkailumitoituksella.

Lähtökohta on kokonainen Kokemäenjoki-tuotebrändi, jossa vesiliikenteellä on merkittävä rooli, mutta siihen kuuluu valtavasti myös muuta matkailua palvelevaa toimintaa ja tapahtumia.

Yhtään kanavaa ei kannata tehdä, jos hyötykustannussuhdetta lasketaan liikenneministeriön laskentamallilla, joka on kehitetty puhtaasti maaliikenteen tarpeisiin. Se ei ota mitenkään huomioon matkailullisia seikkoja. Savon kanavan yhteydessä ministerityöryhmä totesi, että näitä kanavahankkeita pitääkin tarkastella matkailuhankkeina. Samaa mieltä on myös Merenkulkulaitos. Matkailuhankkeille ei kuitenkaan ole olemassa ainakaan vielä minkäänlaista taloudellista laskentamallia.

Kanavia ei kannata yleensä tehdä pelkästään veneilyn tarpeisiin. Poikkeuksena korkeintaan sellaiset reitit, joilla kapea kannas puhkaisemalla ja mahdollisesti rakentamalla sulku saadaan merkittävä laajennus veneilyväylästöön. Tällöin mitoitus on luokkaa 14 m x 4 m, jossa siis sulun hyötypituus olisi noin 11,5 m.

Sen sijaan laivamatkailu onkin jo toinen juttu. Siinä voidaan saada aikaiseksi reittejä, jotka vetävät useita kymmeniä tuhansia matkustajia vuodessa. Kokemäenjoen reitti on juuri tällainen.

Tässä pieni vertailu Kokemäenjoen ja Savon kanavan kesken.

Asukkaita reitin varrella:
Kokemäenjoki 450 000
Savon kanava 20 000

Reitin pituus:
Kokemäenjoki 150 km
Savon kanava 75 km

Kaivettavaa kanavaa lyhyimmillän:
Kokemäenjoki 4,5 km
Savon kanava 10 km

Sulkujen tai sulutuslaitteiden määrä:
Kokemäenjoki 8-9
Savon kanava 6
tallennettu
Maakrapu
Käyttäjä
*
Viestejä: 2


Profiili
« Vastaus #18 : 14.01.08 - klo:01:44 »

Onko täällä kokemusta miltä tuntuu ajaa Hämeenlinnasta etelään ja sieltä mahdoliisesti itään? Leppäkoskelle asti nousee ilmeisesti väylä. Entäs siitä eteenpäin? Onko puujoki pienelle retkiveneelle soveltuva?

Kartan perusteella joki tuntuu virtaavan melko rauhallisesti, muutamia sulun paikkoja tietysti löytyy. Olisiko tuolla Suomen kanavat sivuillakin esitelty kanavointi vaihtoehto mahdollinen? Riittääkö vesi? Englantilaistyylinen kanavamiljöö tulee mieleen tuollaisesta rännistä.

Jotta kanavoinnista mitään hyötyä vesiliikenteellisesti olisi tarvisi kalliit noususulut rakentaa Hollola ja Hämeenkosken välille. Mielenkiintoista olisi syntyisikö kanavan varteen taajamien kohdalle samanlaista elämää kuin esim. englannissa.
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #19 : 18.03.08 - klo:15:03 »

Onko täällä kokemusta miltä tuntuu ajaa Hämeenlinnasta etelään ja sieltä mahdoliisesti itään? Leppäkoskelle asti nousee ilmeisesti väylä. Entäs siitä eteenpäin? Onko puujoki pienelle retkiveneelle soveltuva?

Kartan perusteella joki tuntuu virtaavan melko rauhallisesti, muutamia sulun paikkoja tietysti löytyy. Olisiko tuolla Suomen kanavat sivuillakin esitelty kanavointi vaihtoehto mahdollinen? Riittääkö vesi? Englantilaistyylinen kanavamiljöö tulee mieleen tuollaisesta rännistä.

Jotta kanavoinnista mitään hyötyä vesiliikenteellisesti olisi tarvisi kalliit noususulut rakentaa Hollola ja Hämeenkosken välille. Mielenkiintoista olisi syntyisikö kanavan varteen taajamien kohdalle samanlaista elämää kuin esim. englannissa.

Leppäkoskelle todella menee väylä. Ihan kiva reitti, jossa jokiosuutta runsaasti. Janakkalassa on mukava poikkeamispaikka Suviranta ihan rannassa. Laiturit ja terassit.

Puujokeahan käyttävät pääasiassa melojat. En tiedä sen kulkukelpoisuudesta, mutta Hausjärven paikkeille matka ainakin loppuu, koska siellä on Varunteen pato. Tietääkseni kuitenkin myös Tervakosken suuntaan pääsee Tervajokea pitkin.

Tuo kanavointitutkimushan tehtiin 1700-luvulla eikä siinä mietitty kovinkaan perusteellisesti sulkuja. Mahdollinenhan se toki on, mutta ei tietenkään realistinen.
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #20 : 07.06.08 - klo:17:29 »

Onko täällä kokemusta miltä tuntuu ajaa Hämeenlinnasta etelään ja sieltä mahdoliisesti itään? Leppäkoskelle asti nousee ilmeisesti väylä. Entäs siitä eteenpäin? Onko puujoki pienelle retkiveneelle soveltuva?

Kartan perusteella joki tuntuu virtaavan melko rauhallisesti, muutamia sulun paikkoja tietysti löytyy. Olisiko tuolla Suomen kanavat sivuillakin esitelty kanavointi vaihtoehto mahdollinen? Riittääkö vesi? Englantilaistyylinen kanavamiljöö tulee mieleen tuollaisesta rännistä.


Vanajaveden reitin kehittämishankkeessa yksi toteuttamiskohta oli venereitin merkitseminen Puujokeen Ryttylään saakka. Työ oli tarkoitus toteuttaa viime vuonna. En tiedä, onko toteutettu, mutta se ainakin osoittaa, että kyllä ainakin Ryttylään saakka pitäisi paatilla päästä.

Englantilaisillahan on tuo kanavaveneily ihan oma taiteenlajinsa. Vaikuttaa mukavalta ja lupsakkaalta puuhalta. Englannissa ikivanhoja kanavia arvostetaan. Niitä pidetään kunnossa ja niitä uudistetaan. Jopa yli 100 vuotta sitten täytettyjä kanavia on rakennettu vanhalle reitilleen uudelleen!

Tässä linkki sivustolle, josta saa hyvän käsityksen Englannin kanavista ja kanavaveneilystä:

http://www.penninewaterways.co.uk/index.htm
tallennettu
stuge
Käyttäjä
*
Viestejä: 17


Profiili Sähköposti
« Vastaus #21 : 08.06.08 - klo:17:18 »

Tuon uittotuubin kanavaksi muuntamiseksi näsijärven ja pyhäjärven välille uskoisin olevan niin paljon kannatusta veneilijöiltä, että addressia keräämään ja asiaa eteenpäin vaan. Itse olen kanssa haaveillut kyseisestä mahdollisuudesta ja kaikki joiden kanssa olen siitä puhunut on ollut asian puolesta.
tallennettu
hannuta
Käyttäjä
*
Viestejä: 22


Profiili
« Vastaus #22 : 15.06.09 - klo:18:33 »

Tuon uittotuubin kanavaksi muuntamiseksi näsijärven ja pyhäjärven välille uskoisin olevan niin paljon kannatusta veneilijöiltä, että addressia keräämään ja asiaa eteenpäin vaan. Itse olen kanssa haaveillut kyseisestä mahdollisuudesta ja kaikki joiden kanssa olen siitä puhunut on ollut asian puolesta.


Onkos tästä kyseisestä asiasta tehty jo adressia ?
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #23 : 24.06.09 - klo:10:51 »

Tuon uittotuubin kanavaksi muuntamiseksi näsijärven ja pyhäjärven välille uskoisin olevan niin paljon kannatusta veneilijöiltä, että addressia keräämään ja asiaa eteenpäin vaan. Itse olen kanssa haaveillut kyseisestä mahdollisuudesta ja kaikki joiden kanssa olen siitä puhunut on ollut asian puolesta.


Onkos tästä kyseisestä asiasta tehty jo adressia ?

Taitaa olla niin, että pikemminkin tällaisten hankkeiden vastustajat keräävät niitä addresseja... Iskee silmää

Uusi venesulkukin on avattu liikenteelle, kun Väänteenjoen sulku valmistui kesäkuun alussa Hiidenveden ja Lohjanjärven välille. Pelkästään veneilyn tarpeisiin riittääkin tällainen mitoitus, joka Väänteenjoen sulussa on: leveys 3,5 m ja pituus 14,3 metriä.
tallennettu
sWaltsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 710



Profiili WWW Sähköposti
« Vastaus #24 : 30.06.09 - klo:19:34 »

Mäntyharjulla kun saisivat woikosken omistajan ympäripuhuttua, niin olisi voikoskelle hyvä sulkupaikka.



aivan oikeassa reunassa olisi jo valmiiksi padottu kanava. Sulkuporttien teko ei varmastikkaan mikään tekniikanhistorian suurin työ olisi.
Uskoisin käsikäyttöisen sulun tuovan uusia veneilijöitä niin vuohijärvelle, kuin vuohijärvestä ylöspäin.

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=16000&text=sulun+paikka&y=6794159&x=3487880&lang=FI

mutta tuskinpa saavat aikaiseksi ;(
tallennettu
Bella700
Käyttäjä
*
Viestejä: 4



Profiili
« Vastaus #25 : 30.06.09 - klo:20:38 »

Taitaa kaatua rahoitukseen.  Huh  On kaatunut tähän asti ja varmaan vastakin.  Vihainen
tallennettu

Bella 700 -88
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #26 : 03.07.09 - klo:18:39 »

Mäntyharjulla kun saisivat woikosken omistajan ympäripuhuttua, niin olisi voikoskelle hyvä sulkupaikka.

aivan oikeassa reunassa olisi jo valmiiksi padottu kanava. Sulkuporttien teko ei varmastikkaan mikään tekniikanhistorian suurin työ olisi.
Uskoisin käsikäyttöisen sulun tuovan uusia veneilijöitä niin vuohijärvelle, kuin vuohijärvestä ylöspäin.

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=16000&text=sulun+paikka&y=6794159&x=3487880&lang=FI

mutta tuskinpa saavat aikaiseksi ;(

Mäntyharjun reitillä on valitettavasti niin vähän veneliikennettä, että tuskin ihan pian uusi kanavia on tulossa, vaikka mainitsemasi paikka onkin mielenkiintoinen. Toisaalta viime vuosinakin on paikallisella ja alueellisella rahoituksella tehty pari venesulkua kuten tuo Väänteenjoen sulku ja Naapuskosken sulku Leppävirralla. Naurissalmen sulku Näsijärvelle on tulossa. Nehän ovat mitoitukseltaan puhtaasti huviveneille kuten myös Mäntyharjun Pyhäkosken sulku. Myös Patajoen kanavaa Jämsässä on tehty kuin Iisakin kirkkoa ja mahtaako se ikinä valmistua. Sehän olisi todella pieni ja siitä mahtuisivat läpi vain 7.5-metriset paatit.

Onkos kenelläkään tietoa, joko Naapuskosken sulun kautta on merkitty veneväylä?
tallennettu
sWaltsu
Käyttäjä
*
Viestejä: 710



Profiili WWW Sähköposti
« Vastaus #27 : 03.07.09 - klo:19:07 »

Mäntyharjun reitillä on valitettavasti niin vähän veneliikennettä, että tuskin ihan pian uusi kanavia on tulossa, vaikka mainitsemasi paikka onkin mielenkiintoinen.

Mäntyharjunseudulla on veneily lisääntynyt hurjasti.
Uutta ja entistä isompaa kalustoa on liikkeellä & näkyvillä hurjasti.

Mutta tottahan se on, ettei veneilijät tuota kenellekkään mitään...
Se Pyhäkosken sulkuhan teki jo kummia... Alkanut voikoskellakin näkyä vähän uutta kalustoa Iskee silmää

Tuo sarkaveden & vuohijärven yhdistäminen toisi uskoakseni huviveneilijöitä kummasti lisää. Vuohijärvellä on aina ollutkin vähän isompaa kalustoa vedessä....

mutta onneksi traileri on keksitty Iskee silmää
tallennettu
McLeod
Käyttäjä
*
Viestejä: 40


Profiili
« Vastaus #28 : 04.07.09 - klo:15:30 »

Kokemäenjoen vesistössä on nykyisin noin 15 000 purjevenettä/rekisteröityä moottorivenettä eikä siitä huolimatta vesistöön ole saatu uusia kanavia sen jälkeen kun 1950-luvulla Valkeakosken ja Lempäälän kanavat uudistettiin uittoja varten. Näin siitä huolimatta, että Kokemäenjoen vesistössä on monta järviallasta, jotka eivät ole yhteydessä Näsijärveen tai Pyhäjärven-Vanajan-Längelmäveden-Hauhon reitin vesistöön eli vesistön pääreitteihin. Ja edelleen Näsijärven ja Pyhäjärven väliltäkin puuttuu vesitieyhteys. Kaiken lisäksi Tampere on ylivoimaisesti Suomen sisämaan vilkkain satamakaupunki matkustajamäärällä mitattuna. Rohkenisinkin väittää, että juuri Kokemäenjoen vesistössä olisi eniten kanavointitarvetta.
tallennettu
Sivuja: [1] | Siirry ylös Tulostusversio 

<< edellinen seuraava >>
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1.3 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!
WWW-suunnittelu / Hakukoneoptimointi: Juha Söderholm                 (C) Moottorivene.info