Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« : 23.06.08 - klo:17:20 » |
|
Nyt se taas iskee päälle. Se isomman veneen hankintakuume.
Hakusessa olisi joku 8m huitteilla oleva paatti jossa nelisen henkeä mahtuisi yöpymään. Vai mahtuukohan tuon kokoisessa? Idea olisi hankkia joku sellainen missä ei oltaisi ihan kuin sillit purkissa. Joku kuusimetrinen näyttää liian ahtaalta.
Kovin pitkiä matkoja tuolla ei tulla ajelemaan. Lähinnä päiväristelilyjä ja mahdollisia yhden yön yöpymisiä. Budjetti olisi jotain 20 - 35 tuhatta euroa. Minkälaisia kokemuksia noilla kriteereillä olevista paateista porukalla on?
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
jpsuominen
Ylläpitäjä
Käyttäjä

Viestejä: 43
Profiili
Sähköposti
|
 |
« Vastaus #1 : 23.06.08 - klo:21:46 » |
|
Minkäs tyyppistä venettä olet vailla? Nopea- vai hidaskulkuista? Vai kenties joku puoliplaanari?
Ensimmäisenä tuli mieleen joku 220-250 Sea Ray, mutta sen enempää tietämättä on paha enempää neuvoa...
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
vator
Käyttäjä

Viestejä: 679
Profiili
Sähköposti
|
 |
« Vastaus #2 : 23.06.08 - klo:21:48 » |
|
Liukuva, puoliliukuva vai uppouma? Itsellä on kokemusta 12m uppoumapaatista ja sitten näistä Bellan pyöreäperäisistä. Bellat ovat kovaäänisiä ja hitaita, roiskuttavat kelissä ja raahaavat valtavaa peräaaltoa. Taloudellisia kyllä, sillä Yanmarin moottorilla. Laita vähän kriteerejä lisää niin päästään funtsimaan.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« Vastaus #3 : 24.06.08 - klo:09:36 » |
|
Kyllä se näillä bensan hinnoilla uppumarunkoiseen kääntyy. Norppaan olen vähän ihastunut. Sen rakenteeseen ja ratkaisuihin. Menee vain yli sen kokoluokan (ja erityisesti budjetin) mihin pystyisi.
Noista Bellojen ominaisuuksista en minäkään ole kuullut hyvää. Erityisesti 703 on saanut vähän moitteita keulallaan kulkemisesta.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
vator
Käyttäjä

Viestejä: 679
Profiili
Sähköposti
|
 |
« Vastaus #4 : 24.06.08 - klo:09:59 » |
|
Lasikuitu vai puu? http://www.nettivene.com/295894 tuo menisi pienellä. Onhan noita meriläisiä ja muita tietty vaikka kuinka paljon... Uppoumarunkoisissa on muuten se rullaustaipumus joskus aika hurjaa.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Velmu Veneilijä
Käyttäjä

Viestejä: 10
Profiili
|
 |
« Vastaus #5 : 24.06.08 - klo:10:06 » |
|
Kyllä se näillä bensan hinnoilla uppumarunkoiseen kääntyy. Norppaan olen vähän ihastunut. Sen rakenteeseen ja ratkaisuihin. Menee vain yli sen kokoluokan (ja erityisesti budjetin) mihin pystyisi.
Noista Bellojen ominaisuuksista en minäkään ole kuullut hyvää. Erityisesti 703 on saanut vähän moitteita keulallaan kulkemisesta.
Ota lainaa ja osta Norppa 10. Vaikka paukkuukin yli budjetin, niin asumismukavuus (ml. sauna!) on aivan omaa luokkaansa. Norpassa sinulla on rahaa "sidottuna" mutta ei hukattuna. Hyvin pidetystä Norpasta saa omansa pois, mahdollisesti vähän tuottoakin! Mielestäni on paha virhe säästää ja ostaa liian pieni vene, jota sitten on seuraavana kesänä heti vaihtamssa suurempaan. Kerralla "kesäasunto" kunnolliseksi!
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« Vastaus #6 : 24.06.08 - klo:13:25 » |
|
Puuveneistä en tiedä niin paljon että uskaltaisin sellaista tuosta noin vain ostaa. Myöskin syksyllä ne pitää nostaa ajoissa kuivumaan, joten kai se lujitemuovia tulee olemaan. Kyllähän tuota Norppaa on tsekkailtu ja käyty sellaista vähän testaamassakin (ei tosin myyvätänä olevaa). Niitä on ollut aika vähän kaupan. Lienee valmistettukin aika vähän.
Tässä kokoluokassa on aika paljon itse valmistettuja tai puolivalmistettuja ja hintaluokka on melko kirjava. Mistähän johtuu että kaikki mielenkiintoiset nettiveneen paatit on aina niin pirun kaukana?
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
f
Käyttäjä

Viestejä: 431
Profiili
WWW
|
 |
« Vastaus #7 : 24.06.08 - klo:14:35 » |
|
Moi
Tuolla hintahaarukalla saat jo ihan kunnon veneen. Jos menet Nettiveneeseen ja laitat hakukriteereiksi moottorivene + matkavene ja tuo hintahaarukka, niin kyllä valinnanvaraa löytyy.
Sanoisin, että tuo 8 m on sellainen minimi asuttavalle veneelle 4 hengelle. Uusia uppoumarunkoisia ei paljoakaan valmisteta joten. 35 keuriin saat esim uudehkon Seiskarin ja tai vanhemman norjalaisen. Valikoima on todella laaja.
Esimerkiksi Barilteja löytyy todella paljon monen kuntoisia: Helmistä pommeihin.
Kannattaa edelleen vähän miettiä mitä haluaa. Haluatko umpinaisen avohytin vai pressuohjaamon. Haluatko 4 vuodetta heti valmiina vai käykö, että esim aterion pöytä lasketaan kahdelle vuoteeksi. Mitä mukavuusvarusteita haluat: vessa/kemiallinen käymälä, pentteri, vesi/lämminvesi, maasähkö, keulapotkuri, kuinka paljon ajettu kone saa olla. Onko peukalo keskellä kämmentäv ai onko halua ja aikaa itse laittaa venettä.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« Vastaus #8 : 26.06.08 - klo:13:52 » |
|
Peukalan ei pitäisi olla ihan keskellä kämmentä ja työkalujakin löytyy, mutta siitä huolimatta ajattelin aika valmsita pakettia. Sitten voisi vähän enemmän tehdä itse kun EU direktiivit määrää 36 tunnin vuorokauden... Tosin kun on pieni puusepänverstas takapihalla, saisi sisätiloista tietysti sellaisen kun katsoo tarvitsevansa. Iso oleskelutila on tärkein, koska veneestä on tarkoitus tulla sellainen kelluva olohuone jossa voi viettää porukankin kanssa sen harvan vapaapäivän mikä sattuu tulemaan.
Avoveneeseen tottuneena hirvittää toiset Nettiveneen paatit joissa kuski on kokonaan katon alla ilman minkäänlaista luukkua. Tuota kattoa pidän lähinnä sääsuojana joka suojaa huonon kelin aikana kastumiselta.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä

Viestejä: 1640
Profiili
WWW
|
 |
« Vastaus #9 : 01.07.08 - klo:02:17 » |
|
Albatrossi? Kaksysin saa ainakin hintahaarukkaan, ehkä jopa Flying Albatrossin. Muo miellyttävä paatti tuollaisessa matka/retkiveneluokassa.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
|
|
|
f
Käyttäjä

Viestejä: 431
Profiili
WWW
|
 |
« Vastaus #10 : 01.07.08 - klo:09:32 » |
|
Albatrossihan on aika umpinainen.l..
Itse arvelisin, että joku Norjalainen vuonovene. Puoliliukuva tai uppouma. Puoliliukuvassa on se etu,että sitä saa ajettua uppoumanopeuksillakin, tosin niissäkin sitten maksaa tuosta isommasta koneesta. Norjalaisissa on usein tuo pressu tuon avotilan päällä. Toinen ainakin vanhempien norjalaisten erikoispiirre on ollut, että keulassa on ollut tosi iso aterio. Merkkejä voisi olla Scand, Nidelv, Saga, Viking, Joda, Inter, Fjord. Suomalaisissa hitaissa veneissä aika vähän tuollaista avointa ohjaamoa/oleskelutilaa löytyy.
Norjalaisten suuri vika on se että ne ovat (yli)arvostettuja joka näkyy käytettyjen veneiden hinnoissa joidenkin ihmisten usko Norjalaisten veneiden ylivertaisuuteen lähesty jopa fanaattisuutta. Toisaalta saapa niistä sitten helpommin omansa pois kuin Itselläni on ensimmäinen oma matkavene ja juuri tuollainen Norjalainen puoliliukuva 23 v vanha. Hiukan kyllä mietityttää, kun samalla rahalla olisi saanut upouuden Norpan tms.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä

Viestejä: 1640
Profiili
WWW
|
 |
« Vastaus #11 : 01.07.08 - klo:14:05 » |
|
Albatrossihan on aika umpinainen.l..
On ja on... ainakin kaverin kaksysissä on avattava ajo/olohytin katto ja nukkumiseen hytät molemmis päis. Jos veneen pitää olla myös suomen suvessa majoituttavissa, se tarvinnee myös kattoa.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
|
|
|
Notreal
Käyttäjä

Viestejä: 315
Profiili
|
 |
« Vastaus #12 : 01.07.08 - klo:14:37 » |
|
Minä kyllä arvostan "sisätiloista" ajamista, silloin kelistä riippumatta porukka voi olla kokoontuneena samaan hyttiin kuljettajan kanssa. Tietysti pressu auttaa asiaa ( jos haluaa olla samalla kuin telttailemassa ) ja jaksaa ( ehtii ) touhuta niitten rättien kanssa. 
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
f
Käyttäjä

Viestejä: 431
Profiili
WWW
|
 |
« Vastaus #13 : 01.07.08 - klo:15:09 » |
|
joo ottamatta kantaa siihen kuka tykkää äidistä ja kuka tyttärestä, perustin oman suositukseni vaan aloittajan hakukriteeriin "Avoveneeseen tottuneena hirvittää toiset Nettiveneen paatit joissa kuski on kokonaan katon alla ilman minkäänlaista luukkua. Tuota kattoa pidän lähinnä sääsuojana joka suojaa huonon kelin aikana kastumiselta"
Mun mielestä tuosta luukusta ei ole juuri apua, ellei sitten luukku ole niin matalalla, että katon reunalla istuen pystyy pyörittämään ruoria varpaillaan. Vielä kolmas vaihtoehto on sitten tuollainen HT tyyppinen matkavene.
Itse ehkä nyt ajatellen saattaisin ostaa FB-ohjaamolla varustetun veneen. Itsekin avoveneeseen tottuneena pistän mielelläni vähän enemmän päälle ja haistelen ulkoilmaa kylmemmälläkin ja sitten sateen sattuessa sisätiloihin ohjailemaan mutta mutta... sitten taas muuttuu koko venekuvio erilaiseksi.
Ei oo helppoa
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« Vastaus #14 : 01.07.08 - klo:17:44 » |
|
Jaaha, juuri paikallisesta satamasta veneitä ihmettelemästä tulleena.....
Joo, hyviä kommentteja. Nuo Albatrossit näyttää kyllä Nettiveneessä sen näköisiltä että sellaisen haluaisi omistaa...
Hyttiveneessä veneilystä ei ole kokemuksia sitten 70-luvun ja olenkin paljon miettinyt millainen sen pitäisi olla. Tuollainen iso liukuluukku vaikuttaa riittävältä jos sieltä saa itsensä ulos että pystyy vielä ohjailemaan. Paras lienee jonkinlainen salonkiveneen (?) kaltainen jossa 5-8 hlöä pystyy olemaan saman tai samassa tilassa olevien pöytien ääressä.
Tarkoitus kun on käyttää venettä myös erilaisten pienryhmien viemiseen vesille. Ei kaupallisessa mielessä vaan ihan harrastus- ja vapaaehtoistyön merkeissä.
Mikä tuo FB-ohjaamo on?
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
abo
WanhaHuru
Ylläpitäjä
Käyttäjä

Viestejä: 1640
Profiili
WWW
|
 |
« Vastaus #15 : 01.07.08 - klo:20:30 » |
|
Mikä tuo FB-ohjaamo on?
Flybridge eli yläohjaamo. Avo-ohjaamo sijoitettuna oleskeluhytin katolle. Flyggalt on kyl ihan kiva ajaa ku näkee hyvin jne, mut samalla nousee veneen kokoluokka(yleensä) ja samalla hintaluokka raja-arvosta huimasti. Nettiveneessä olevasta kaksysistä poiketen kaverin kaksysissä on täysleveä kattoluukku joka tekee kyllä ohjaamosta varsin avaran.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 01.07.08 - klo:20:34 kirjoittanut abo »
|
tallennettu
|
><(((((°> Lähes kaiken mitä insinööri on ryssinyt, voi ihminen korjata. <°)))))><
|
|
|
Notreal
Käyttäjä

Viestejä: 315
Profiili
|
 |
« Vastaus #16 : 05.07.08 - klo:00:24 » |
|
Niin, kysehän on makuasiasta eikä niistä voi kiistellä.... Itse huomasin ajamisen vaihtuessa sisätiloihin että reaktio oli sama kun sain ensimmäisen automaatilla varustetun auton, sen jälkeen en manuaaleihin päin enää haikaillut, samoin kävi kun varustukseen tuli ilmastointi. Veneessä olen huomannut että kaunis ilma on kaunis myös sisältä katsottuna vaikkei tukka tuulessa hulmuakkaan. Ja voihan sitä aina avata ikkunat ( kunnes kyllästyy viimasta lenteleviin iltalehtiin ym. mitä pöydältä lähtee liikkeelle ). Osaltani varmaan vaikuttaa myös veneeni meteli ( ulkopuolella ) äänenvaimentajia kun ei ole pakoputkissa, niin meteli on sitä luokkaa että radiota on turha soitella jos ovet avotilaan on ajossa ( matkanopeudella ) auki.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« Vastaus #17 : 28.07.08 - klo:10:15 » |
|
Nyt on se tilanne kun näitä on käynyt katselemassa: Vanhaa 80 -luvun tekniikkaa kovalla hinnalla. Kaikki hallintalaitteet, mittaristot ym. kojelaudan päälliset, sisustukset, ikkunat, pintamateriaalit menisi uusiksi suurimmassa osaa tsekatuissa botskeissa. En uskaltaisi luottaa tuohon tekniikkaan veisllä. Se mikä laiturissa näyttää hyvältä, haisee aika pahasti jos sisälle mennessä..............  Kokolattiamatto lattialla, seinällä, kojelaudalla, katossa.....sopivasti laikullisena. Hintaa 25 tonnia....ei perkele! Jos olisi aikaa, ostaisin hyväkuntoisen rungon ja siitä kaikki pihalle ja muutaman vuoden projekti käyntiin. Toinen juttu on se nopeus. Parin koeajon jälkeen piti ottaa omaan Beaveriin 6 solmua karttaplotteriin ja ajella sillä nopeudella parikymmentä kilometriä. Hermot meni ja piti tulla nupit kaakossa takaisinpäin. Pakko hyväksyä se tosiasia että veneellä hiljaa ajelu on ihan kivaa, jos voi sitten painaa liukuun kun aikataulu ei anna perksi. Mutta pelkästään uppoumavauhtiin kykenevä vene taitaa jäädä laituriin jos veneilyyn aikaa vain puoli päivää. Eli nyt on tilanne se että täytynee etsiskellä liukuvaa, nykyistä isompaa paattia missä olisi jonkinlainen etukajuutta tai sen tapainen.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Notreal
Käyttäjä

Viestejä: 315
Profiili
|
 |
« Vastaus #18 : 28.07.08 - klo:10:50 » |
|
Minulla hyvin samanlainen mieltymys ajankäytön / nopeuden suhteen. Minulle tosin tuntuu riittävän nykyisen akselivetoisen ja puoliliukuvan vauhti, pääsee sen 20 solmua kun "kiire" astuu mukaan, muuten 15-17 solmua on mukava matkavauhti, tosin hiljempaakin pääsee jos haluaa vain kelluskella.
Polttoainekustannukset ovat sitten se mitallin toinen puoli.... 2L / maili.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
ss2100
Käyttäjä

Viestejä: 82
Profiili
Sähköposti
|
 |
« Vastaus #19 : 28.07.08 - klo:11:54 » |
|
Minulla hyvin samanlainen mieltymys ajankäytön / nopeuden suhteen. Minulle tosin tuntuu riittävän nykyisen akselivetoisen ja puoliliukuvan vauhti, pääsee sen 20 solmua kun "kiire" astuu mukaan, muuten 15-17 solmua on mukava matkavauhti, tosin hiljempaakin pääsee jos haluaa vain kelluskella.
Polttoainekustannukset ovat sitten se mitallin toinen puoli.... 2L / maili.
Ihan vertailun vuoksi kannattaa tarkistaa joku bensapihillä v8lla varusteltu vene, mittailin kulutusta omasa venessä viikonlopun aikana ajoin 62 merimailia nopeus~30s ja bensaa meni 73L ja siihen kuului myöskin yli tunti tyhjäkäyntiajoa 
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« Vastaus #20 : 19.08.08 - klo:22:36 » |
|
Taas on aikaa kulunut ja vähän on kyllä hahmotelmaa millainen vene tulee olemaan. Kelit on kyllä olleet sellaisia ettei nykyiselle Beaverille ole tullut kuin 4 tuntia ajoa työkiireiden takia. Toki tuo uuden etsiminenkin on pahasti harrastusta haitannut. Kiitokset tuosta norjalaistyyppisen veneen ehdottamisesta. Vaikka tuota sadetta on tullut koko lailla tänä kesänä, suurin este veneilylle on kuitenkin ollut tuulinen ja epävakaa sää joka sinällään pistää pääkopassa jonkinlaisen pause-vaihteen päälle. Ei huvita oikein lähteä mihinkään.
Ne veneilyn mukavat tulipaikoilla istumisetkin on tullut hoidettua omassa pihassa kun tilasin grillikodan.
Mutta asiaan. Sen verran on tullut käytyä noita tsekkaiemassa että joku Stormer7:n tyyppinen tai jotain sinne päin olisi se joka tulee olemaan etsinnän kohde. Luulen että veneen koko riittää vähän lyhyempikin, koska tuntuu siltä että usein tulee käytyä yksinkin vesillä ja rantautumiset on aina vähän helpompia kun vene ei ole liian iso.
Saattaa kyllä hyvin käydä että homma jatkuu ensi talvena / keväänä.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« Vastaus #21 : 29.10.08 - klo:22:56 » |
|
Nyt on vanha vene laitettu telttaan talveksi ja tehty vakaa päätös siitä uuden veneen hankinnasta. Sen verran otti nuo pyyntihinnat aivoon kun ei niissä ollut mitään tolkkua. Jotain on ihan oikeasti pielessa näissä käytettyjen veneiden hinnoissa.
Ajattelin sitten että voinhan nuo rahat muuhunkin käyttää. Kulunut kesä osoitti sen että voi olla helpompi vuokrata isompi vene silloin kun sitä tarvitsee. Siis omassa elämäntilanteessa jossa ei paljonkaa pitkiä vapaita satu olemaan. Marssin siis pankkiin ja pistin budjetoimani rahat korkeakorkoiselle tilille jo syyskuussa. En onneksi Islantilaiseen pankkiin.
En ole mikään matkaveneasiantuntija, mutta sen verran ymmärrän että minua varten on jossain projekti joka tulee aikanaan vastaan. Tehdään siitä sitten sellainen kun luulen sillä hetkellä tarvitsevani.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
VanhaNimbus
Käyttäjä

Viestejä: 4
Profiili
|
 |
« Vastaus #22 : 25.03.09 - klo:20:54 » |
|
Oman lempimerkkini valikoimasta tarjoaisin tuohon Nimbuksen 26/2600 mallia. Tilaa on hyvin neljälle aikuiselle ja puoliplaanaavana käyttökulut pysyy aisoissa. Hintahaarukkasi yli menee ehkä ihan hivenen 2600:t, kakskutosia kyllä saat tuohon ja runkohan niissä on sama joten yksilöstä on kiinni kovasti.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« Vastaus #23 : 26.03.09 - klo:09:24 » |
|
Veneprojektit etenee tällä hetkellä näin: Jatkan vanhalla veneellä ja laitan talosta remonttiin viisi huonetta plus pesutilat, molemmat wc:t sekä tuulikaappi. Kaikki pinnat uusiksi ja tarvittavat tekniikat myös. Osan helpoista hommista (kattojen paneloinnit ym.) teen itse ja työmaalla vaikuttaa tälläkin hetkellä yksi ammattimies joka tekee laattahommat, koristekivien muuraukset ym. ym. Näin kävi.... 
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Matias
Käyttäjä

Viestejä: 591
Profiili
|
 |
« Vastaus #24 : 15.07.09 - klo:11:37 » |
|
On tietysti mennyt jo vähän off-topic, mutta: ...remontti sen kun jatkuu. Viimeisiä kynnyksiä laitellaan ja pari pistorasiaa puuttuu. Muutama ovi vieä ja homma on selvä. Remonttia on ollut huhtikuun lopusta asti. Yksi asia tuli vastaan, mitä en aikaisemmin ollut ajatellut ollenkaan. Veneilytunteja tähän heinäkuun puoleenväliin mennessä tasan nolla........  Viikonloppuna olisi tarkoitus kyllä lähteä. Jos ehtii....
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Woima
Käyttäjä

Viestejä: 160
Profiili
|
 |
« Vastaus #25 : 15.07.09 - klo:20:05 » |
|
Onko jo venekuume mennyt ohi, isomman veneen suhteen? Jos ei, niin ihmettelen miksi kukaan ei ole tarjonnut vaihtoehdoksi rautarunkoista? Tuohon hintahaarukkaan mahtuu monta teräsvenettä. Teräsveneen kanssa on rantautuminenkin ihan eri luokkaa kuin lasikuituveneen kanssa, esim. luonnonsatamiin voi huoletta ajaa keulan hiekalle, eikä tarvitse välittää gelcoatin kulumisesta. Teräsveneen massa on suurempi kuin laskuituveneen, mikä tarkoittaa vakaampaa käytöstä aallokossa ja kallistelun suhteen. Yleensä verrattuna samanpituista teräs- ja lasikuituvenettä, on rautapaatissa enemmän tilaa, ovat suunniteltu hieman eri tavalla. Lisäksi rautaveneellä voi yleensä ajaa jopa kevyessä jäässä, mitä ei kannata tehdä lasikuituveneellä, eli jatkaa ajokautta molemmista päistä.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
Raudassa ei ole raha hukassa...
|
|
|
|